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Questo era il link! Mi sa che la foto vecchia dà  qualche problema, perchà© non sei l'unica a cui non si apre più...

https://www.facebook.com/CielCheckmate/photos/a.317311435087668.1073742037.164666920352121/445155975636546/?type=3&theater

Fammi sapere se si vede!

grazie! si vede.... e ora mi deprimo perchè sembra che si tenesse per mano con qualcuno T__T 

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No dai, non ci voglio credere, ho letto tutti, TUTTI, ogni singolo post di questa discussione (à© dalle 4 di pomeriggio, ma ho fatto qualche pausa lol) e boh sono spiazzata perchà© ricontrollando quelli che avevo già  letto e leggendo i capitoli che mi mancavano ho notato che avete proprio ragione, moltissime cose non si potrebbero spiegare se fosse esistito un solo Ciel, questa storia si fa sempre più intrigante non c'à© che dire ma non so come reagirei se effettivamente i Ciel fossero due e quello che ho imparato a riconoscere come Ciel Phantomhive fosse in realtà  Tizio Phantomhive o addirittura un Pinco Pallino a caso veramente non sarei in grado di accettarlo, anche perchà© non à© che possediamo le prove definitive che il Bocchan non sia il vero Ciel e quindi c'à© sempre quell'alone di mistero che mi farà  sperare fino all'ultimo che non sia così ;_;

In ogni caso tutte le teorie che potevano venirmi in mente su questo argomento sono già  state esposte in maniera dettagliata e io non sarei in grado di spiegarle meglio, nè di confutarle: sono scockata, ho sonno, sto alternando scan e questa discussione dalle 4 di pomeriggio e generalmente mi lascio sfuggire un sacco di dettagli importanti quindi se qualcuno non l'ha già  fatto io non sarei in grado :/

Aspetto a dare una mia motivazione perchà© mi mancano ancora un paio di capitoli e vorrei avere tutte le informazioni disponibili prima di farmi un'opinione owo anche se a pensarci mi era venuto un grosso dubbio leggendo i post, ma l'ho dimenticato... sono un essere inutile lol se mi torna in mente lo scriverò subito qui owo

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No dai, non ci voglio credere, ho letto tutti, TUTTI, ogni singolo post di questa discussione (à© dalle 4 di pomeriggio, ma ho fatto qualche pausa lol) e boh sono spiazzata perchà© ricontrollando quelli che avevo già  letto e leggendo i capitoli che mi mancavano ho notato che avete proprio ragione, moltissime cose non si potrebbero spiegare se fosse esistito un solo Ciel, questa storia si fa sempre più intrigante non c'à© che dire ma non so come reagirei se effettivamente i Ciel fossero due e quello che ho imparato a riconoscere come Ciel Phantomhive fosse in realtà  Tizio Phantomhive o addirittura un Pinco Pallino a caso veramente non sarei in grado di accettarlo, anche perchà© non à© che possediamo le prove definitive che il Bocchan non sia il vero Ciel e quindi c'à© sempre quell'alone di mistero che mi farà  sperare fino all'ultimo che non sia così ;_;

In ogni caso tutte le teorie che potevano venirmi in mente su questo argomento sono già  state esposte in maniera dettagliata e io non sarei in grado di spiegarle meglio, nè di confutarle: sono scockata, ho sonno, sto alternando scan e questa discussione dalle 4 di pomeriggio e generalmente mi lascio sfuggire un sacco di dettagli importanti quindi se qualcuno non l'ha già  fatto io non sarei in grado :/

Aspetto a dare una mia motivazione perchà© mi mancano ancora un paio di capitoli e vorrei avere tutte le informazioni disponibili prima di farmi un'opinione owo anche se a pensarci mi era venuto un grosso dubbio leggendo i post, ma l'ho dimenticato... sono un essere inutile lol se mi torna in mente lo scriverò subito qui owo

ah tranquilla mi sono sentita come te appena ho letto questa discussione, perchè io in realtà  non ci avevo proprio pensato anche se non mi sono persa nemmeno 1 capitolo. ma più si va avanti con il manga più questa ipotesi sembra confermarsi da sola. 

Mi ha un  po' rattristato in realtà  perchà© se fosse stato quello vero almeno con sebastian avrebbe ottenuto la sua vendetta e quella per la sua famiglia; ora anche se fosse suo fratello tutto quello per cui ha lottato e tutto quello su cui si sono fondati i rapporti dopo l'incidente sono menzogne... 

avrei preferito qualcos'altro, ma non ci si può far nulla tranne che aspettare il nuovo capitolo T___T 

anche se ho notato dei particolari che comunque potrebbero non combaciare con la teoria dei due ciel... mah stiamo impazzendo LOL 

Ciaoooo  :cielsweat:

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Si tratta di un dubbio amletico che mi perseguita da quando sono apparse le prime incongruenze...teoricamente mi pare pure possibile sia perchè siamo in un manga sia perchè parliamo di Yana Toboso, maestra di colpi di scena.

Se Ciel non fosse Ciel e i Ciel fossero due?

Partiamo dall'inizio...

Tutti abbiamo notato che la versione del salvataggio di Ciel da parte di Sebbo non sembra seguire la stessa versione, ogni volta che c'è un flashback, rispetto a quanto mostrato in episodi precedenti. Nell'anime è semplice: Ciel viene sacrificato, crepa maledicendo tutti ma in questa maniera Sebbo si innamora dell'anima di Ciel, si materializza e decide di fare il contratto proprio col sacrificio umano anzichè coi postulanti, Ciel accetta, fa ammazzare tutti e Sebbo diventa il suo schiavetto. Fine >.> Ma va proprio così anche nel manga?

 

Anzitutto, primo dato di fatto: Ciel parla al PLURALE certe volte quando parla di se stesso nel mese di prigionia. Ok il plurale maiestatis, ma non ci sta sempre questa spiegazione. Errore di traduzione? Se la mia teoria è giusta sì, qualche errore c'è, perchè alle volte si è tradotto più per tentare di rendere un senso a dialoghi che altrimenti ne apparivano privi a una prima occhiata poco attenta, overossia una occhiata che legge Kuro sulla scorta di quanto mostrato nell'anime. Ma proprio il fatto che la situazione sia più complicata di quello che sembra giustifica l'errore. Io leggo le scan in inglese e leggo i fumetti della Panini e certi errori palesi si vedono, come dimostrerò in seguito. Altri..non sono errori, secondo me, bensì indizi. Anche perchè a volte 'sto us inglese è tradotto noi anche in italiano, quindi appunto costituisce una traduzione corretta del giapponese.

http://img406.images...immagine1xs.png

Ora, Ciel non ha una doppia personalità , ma qua sembra Gollum! Salvare noi CHI? All'inizio ho pensato che intendesse "salvare tutti noi sacrifici" ma poi ho pensato che di fatto a salvarsi è uno solo, Ciel appunto. Non posso accettare che Ciel parlasse al plurale tanto per e che una volta apparso Sebastian alla fine abbia trasformato il NOI in ME. Non ha senso: se intendeva salvare i bambini poteva dire a Sebasian di farlo, non l'ha fatto, quindi quel noi è sospetto.

 

In alcune immagini poi, come quelle riportate sotto, la versione di dove stava Ciel quando Sebbo appare cambia....e drasticamente. A volte sembra che Ciel sia sacrificato sull'altare, in altre sembra essere portato via da Sebbo da dentro una gabbia dalla quale pare avesse guardato qualcun altro essere squartato dai cultisti.

Qua è portato via da una gabbia da Sebbo, ma qualcuno sacrificato con una pugnalata c'è, ed è indiscutibilmente un altro Ciel, quello sull'altare, così come è un Ciel a stare nella gabbia...tutto nella stessa immagine!

http://i44.tinypic.com/dbar4.jpg

La stessa mano che piglia Ciel dalla gabbia da un'alta prospettiva...quella di Sebbo: http://i16.mangaread...uji-2645131.jpg

L'imma qua sotto mostra con chiarezza che Ciel viene dalla gabbia e... vedete quel cerchio a terra? Stava attorno all'altare...Ciel ci sta avvicinando all'altare portato da Sebbo, non allontanando da esso.

http://i32.mangaread...uji-2645133.jpg

Qua Ciel guarda dalla gabbia e vede i cultisti:

http://img26.imagesh.../immagine5z.png

Qui indiscutibilemente Ciel sta vedendo qualcuno sacrificato all'altare da dentro la gabbia...e toh, guardate un po' la faccia del tizio, è un Ciel ad essere sacrificato...che allunga il braccio verso la persona che sta vedendo tutto dalla gabbia...

http://i39.tinypic.com/2hibkw7.jpg

...persona dentro la gabbia poi che non è altri che la persona che invoca il demone, da quanto si vede appunto dall'immagine con la manina di Sebbo postata da me prima O.o

E qua ancora, la scena di un Ciel portato via, vista dal Ciel che ricorda e si immagina, non a caso, dentro la gabbia, nei vestiti attuali di ora che sta ricordando, ma nella posizione in cui sarebbe stato allora. Questo è un pensiero, non un ricordo, quindi ci sta una visione di questo tipo. http://i1.mangareade...uji-2014165.jpg

Dove diamine stava CIEL?

Risposte come "è una prospettiva usata dalla Yana per dare più pathos" non risolvono queste incongruenze. Questi sono due Ciel, punto.

 

E se le immagini non quadrano, i dialoghi vanno a braccetto con la mancanza di senso. E' chiarissimo nell'immagine dove Ciel dice "No, non è la stessa cosa... Io sono FUORI dalla gabbia" (Sempre immagine 2; ricordo che è tratta dal capitolo in cui uccide il Barone Kelvin e ha il flashback nel vedere ricostruita la sala del sacrificio). Allora ricapitoliamo: Ciel ora è fuori, stavolta a casa di Kelvin...quindi prima era dentro la gabbia...e allora chi cavolo è il tizio uguale a Ciel che accoltellano???

 

E sarebbe bello che i problemi finissero qui.

Allora, se hanno accoltellato Ciel al petto, perchè la sua camicia è pulitissima QUI in corrispondenza del petto?

http://i15.mangaread...uji-2645139.jpg

...e già  nella quarta immagine che ho postato si vedeva il petto nudo non pugnalato e la camicia pulita, come anche nell'l'immagine 2 lo faceva vedere bello lindo dal sangue nella gabbia. E ok che Sebbo da maggiordomo pulisce che è una meraviglia, ma il camicino pulito non era compreso nel prezzo del contratto...A massimo posso ipotizzare una ferita rimarginata, o una vita riportata indietro se pensassimo che a evocare sia stato il tizio sull'altare, ma il sangue che scompare così no...Che poi, che ferita avrebbe dovuto rimarginare Sebbo se invece Ciel l'ha tirato fuori da dentro la gabbia dove era pulito, intatto e senza macchia? Al contrario, se era morto sull'altare, come ha fatto Sebastian a portarlo fuori dalla gabbia? Semplicemente non avrebbe potuto. Anche perchè l'ha tirato fuori dalla gabbia punto, perchè gli ha imposto il contratto lì dentro! E la gabbia è reale non c'è nessuna proiezione mentale del menga.

http://i28.mangaread...uji-2725815.jpg

Come appunto dicevo.

E ah, ecco un altro altro effeto Mastrolindo Sgrassatore qui:http://i36.mangaread...uji-2725817.jpg

 

Ma andiamo avanti. resta il fatto che Ciel ha visto qualcuno morire da dentro la gabbia, colui che ha pagato il prezzo "per attraversare il fiume", come spiega Sebbo a Ciel, perchè il prezzo che doveva essere pagato perevocare un demone era già  stato pagato, e da LUI: "You have given a Big Sacrifice..."

http://i28.mangaread...uji-2725811.jpg

Anche qua si vede un bel Ciel dentro ala gabbia che fa il contratto

Un Ciel dentro la gabbia ha sacrificato qualcosa..e il tizio sull'altare ci ha appena rimesso le penne ed è il pedaggio perchè l'ingabbiato evochi Sebbo. Quella vita è il sacrificio che permette a Ciel di fare il contratto. Perchè lui e non altri può giovarsi di quella morte? Io ipotizzo che ci sia un legame tra questi, che ormai,a me, paiono indiscutibilmente due Ciel.

Infatti ta daaaaan daje il plurale usato a Ciel nell'imma appena sopra...non è come il voi che gli rivolge Sbastian nella prima vignetta no no...Nella traduzione italiana hanno fatto la cosa contraria: messo voi all'inizio della pagina come se più persone avessero fatto il sacrificio ("you" è sia singolare sia plurale in inglese, lo sapete meglio di me) e poi deliberatamente hanno tradotto "us" con...me alla fine della pagina. Ma i pronomi sono diversi in giapponese e la cosa mi puzza.

 

Altro problema: l'anello del Casato. L'anello è in possesso del capo-famiglia. Ciel viene rapito mentre sta arrivando a casa sua, quando non è capofamiglia e quindi non ha l'anello, si suppone. Ora l'anello ricompare magicamente sull'altare, perchè da lì ciel insanguinandosi la mano lo prende, l'immagine è tagliata male ma fidatevi che viene dall'altare.

http://img705.images.../immagine4a.png

COSA CI FACEVA Lì? uesto proprio non me lo spiego, ma sta di fatto che è solo grazie a questo oggetto che lui può dichiararsi l'erede.

 

E non solo: Ciel ha dopo questo evento delle crisi di identità  davvero forti, ripete il suo nome, che lui è lui, nome, cognome ed elogia il casato Phantomhive. E non per fare la scena di vantarsi di chi è... è come se stesse convincendo se stesso di essere quella persona che dice di essere. Non so voi, ma io non mi dico ogni tanto "Ehi, ricordati che sei Arianna..." lo so benissimo da me. E infatti Sebastian in qualche scena ride a sentirgli dire di essere l'erede dei Phantomhive e gli da del bugiarlo..

http://i19.mangaread...uji-2725819.jpg

e

http://i22.mangaread...uji-2725821.jpg

Quell'"as" è poi piuttosto sospetto...Perchè dire "in quanto" può sia indicare realtà  sia significare "come" e implicare finzione (p.s. notare che nella versione italiana han fatto un bel close up della vignetta in alto a sx con l'anello nella mano di Ciel).

E non era la prima volta che Seb rideva o Ciel esitava a dire chi è: osserviamo bene cosa si dicono qui Sebbo e Ciel al loro primo incontro:

http://i32.mangaread...uji-2645133.jpg

e

http://i40.mangaread...uji-2645135.jpg

Ciel esita...guarda l'altare dove c'è un corpo...e dice di essere x...e Sebbo ride.

 

Qua poi la crisi di identità  ha un che di psicotico-traumatico: "Io sono il Conte Phantomhive..e io sono..io e io sono.." che bella tautologia!...la logica però vorrebbe che il nome non fosse proprio quello che Lizzy gli urla proprio subito dopo risvegliandolo, ossia "Ciel"...perchè sennò uno non si mette a ripetere a manetta chi è senza mai concludere manco la frase! Qua Il conte Phantomhive stava pensando al suo vero nome di bambino dentro la Gabbia che è tutto meno che Ciel!

http://i14.mangaread...uji-2014171.jpg

Qua Ciel esita un po' troppo a dire che è lui ad essere davvero lui...non trovate? E notare che non risponde Sì o no...dice una cosa diversa: "Sono tornato a casa"...insomma svicola, per non mentire.

http://i20.mangaread...uji-2425429.jpg

 

E poi che mi significa "Ciel non è più qui?" La solita frase fatta per dire che non è più il Ciel di prima, che la sua personalità  è cambiata ecc, ecc.? Sarebbe bello ma ta daaaaaan: http://i43.tinypic.com/awutcg.jpg

E se non bastasse...

Ecco a voi di nuovo i due Ciel, il Ciel sacrificato con una bella boccuccia insozzata di sangue perchè è normale se uno viene accoltellato al petto...un Ciel morto....e il lindissimo Ciel VIVO che vede Sebbo fare strage dei suoi agguzzini e toh, poffarbacco...eccolo il sangue, nell'occhio... però wait: nell'immagine dopo, del Ciel morto, non ha niente nell'occhio...e cronologicamente è contemporaneo al Ciel che piange sangue. Quello morto è un Ciel che non esiste più letteralmente e che essendo morto di contratti non ne ha fatti. Se la Yana mi avesse voluto far vedere un Ciel spensierato che non esiste più me lo avrebbe disegnato mentre corre con Lizzy o col cane, non stecchito su una lastra di pietra....quella è piuttosto la fine che ha fatto un Ciel...che è appunto questa (ultima vignetta):

http://i3.mangareade...tsuji-53236.jpg

Ta daaaaan visto da FUORI di nuovo!

E poi onestamente leggiamo tutta la frase: "quella che sta uccidendo il mio maggiordomo non è la gentaglia che mi ha violato...e Ciel oramai non c'è più"...Attenzione non si dice "quel Ciel di un tempo", ma "Ciel", punto e basta. Si parla di una persona nata col nome Ciel Phantomhive, diversa da chi sta parlando che è morta come gli aguzzini, letteralmente e veramente.

 

E alla fine succede un macello. Perchè guardate qui: http://i37.mangaread...tsuji-53333.jpg

Acciderbolina qua abbiamo una visione laterale del coltello sacrificale...esattamente come Ciel se la ricorda...mentre sotto la visione è dal basso appunto perchè la scena è ripresa dal narratore, non dal punto di vista della mente di Ciel, e quindi può fare quello che vuole. Se il ricordo di Ciel fosse di un Ciel sdraiato la prospettiva del coltello avrebbe dovuto essere molto simile alla seconda dove a compiere il sacrificio è l'assistente pazzo di Kelvin.

 

E..no non ho ancora finito. Arriviamo qua a un punto cruciale. Ciel sta andando a trovare Tanaka. Perchè lo chiama Nonno??? Era il suo maggiordomo perdinci, non suo nonno...http://i40.tinypic.com/34iinh1.jpg

 

E poi c'è la questione per la quale Lizzy stenta a riconoscere Ciel..Ciel non è più Ciel: parliamo anche qui solo di connotazione caratteriale?

Capitolo "Frenzy": Lizzy alla fine del capitolo dice "Che ti è successo in quel mese" dopo che Ciel non ha commentato in alcun modo il fatto che fosse il primo anno che lei produceva il suo uovo di Pasqua e memore del blocco psicologico che Ciel aveva avuto sulla nave, dove si era messo a ripetere "io sono...io sono..."

http://i12.mangaread...uji-3080157.jpg

e

http://i19.mangaread...uji-3080159.jpg

Come la mettiamo? Ma soprattutto in questa foto che segue Lizzy chiede a Ciel se il disegno di quell'uovo che tiene in mano non gli sembra "nostalgico"...ma è palese che Ciel non si ricorda nulla.. che diamine vuol dire questa serie di dimenticanze???

http://i5.mangareade...uji-3080097.jpg

 

 

Ora adesso vi sottopongo le mie teorie. Qua un solo Ciel non può esistere. Secondo me ci sono 2 Ciel uno che muore sull'altare e uno che non muore durante quel benedetto sacrificio e sta dentro alla gabbia. Sull'altare c'è Ciel il vero erede dei Phantomhive, che per qualche ragione è identico a un bambino nella gabbia, quel bambino a cui si rivolge disperatamente tendendo la mano così come da dentro la gabbia questo altro bambino fa verso l'altare. Ma l'erede dei Phantomhive muore davvero e Sebastian si materializza...al ragazzino dentro la gabbia.

Sebastian cerca il ragazzo dentro la gabbia incontrovertibilmente, passa uno per uno i presenti per non sbagliare: http://i40.mangaread...uji-2725809.jpg

Io credo che possa essere successo questo: tra i due Ciel c'era un legame; quando è morto l'erede dei Phantomhive l'altro tizio ha subito una perdita incolmabile, ha sofferto tantissimo...questo dolore ha richiamato Sebastian che ha risposto a lui...la morte del vero Ciel è stato il prezzo da pagare per avere salva la vita. Sebastian non poteva resuscitare i morti, anche perchè il vero Ciel era il sacrificio necessario, quindi al Ciel nella gabbia restava solo di stringere un patto con Seb per ottenere salvezza e vendetta.

 

Il problema è capire che rapporto coesista tra i due Ciel. All'inizio ho pensato a un gemello, ma il fatto che non ne ne facesse mai accenno nessuno, nè Lizzy nè Madame Red mi ha fatta tornare sui miei passi. Però il fratello gemello mi piace...dopotutto Ciel era di salute cagionevole, si sapeva...forse esisteva un fratello tenuto segreto una specie di rimpiazzo qualora un Ciel fosse morto, magari in un attacco delle malavita (ricordiamo che i Phantomhive non erano brava gente e di scrupoli ne avevano pochi) per avere lo stesso un erede. Oppure un sosia, scovato per lo stesso motivo dai Phantomhive, adottato dalla famiglia di Tanaka,per cui era divenuto Nonno. Certo Ciel dimostra di avere ricordi come bambino figlio dei Phantomhive, quindi doveva stare con loro e con Ciel in una qualche maniera, non può essere un incontro casuale quello dei due Ciel..

 

Non so che risposte dare. Comunque secondo me il rapporto tra i due Ciel non l'ho azzeccato, ma l'esistenza dei due Ciel sì. Ma c'è qulquadra che non cosa in tutta questa faccenda. E va spiegato.

 

A onore del vero il volume 4 mostra una storia apparentemente differente al quadro da me proprosto, in tutto e per tutto simile a quella che si è vista nel manga...salve qualche problema coi pronomi "noi" e "me" ancora una volta la frase italiana è resa "Questo vale almeno due persone" che traduce l'analogo inglese "questo vale più di due persone". Il senso è un tantino differente, direi.

 

Io penso che la Toboso possa aver cambiato idea in corso d'opera e aver ampliato la trama della tragedia dell'infanzia di Ciel. Perchè se la versione del volume 4 è quella vera allora tutti i flashback tranne il primo sono sbagliati punto e questo non lo ritengo accettabile. Oppure potrebbe essere che all'inizio la Toboso abbia dato una versione abbreviata per insinuare il dubbio pian piano, far deliberatamente credere che le cose siano andate in un modo e invece no!

 

Io ho detto qello che avevo da dire. Ora a voi la parola, ho parlato sin troppo.....

 

 

 

Sono d'accordissimo!!!!! Ma non riesco a capire dei fatti come: Ciel che si ricorda come "è" stato accoltellato o I documenti,il Marchio perchè come sapete lui tecnicamente è stato marchiato e poi "accoltellato" poi ci sono I flashback di quando era bambino e giocava con Lizzy e la somiglianza con Vincent che poi diciamolo se Ciel non è Ciel in realta sono dell'idea chè allora non sarebbe cosi calcolatore e vendicativo,poi nella wiki diciamo del padre di ciel c'è anche scritto "Piace manipolare le persone come a Ciel"poi Diedirch nella saga dei lupi mannari dice piu volte "Tale  padre,Tale Figlio"...Comunque io sono della stessa tua idea poi non so...L'unica che puo sapere è la Yana xD Quindi non ci complichiamo la vita xD tanto poi vedete che alla fine ci trolla xD lol magari....Non so raga ^^ Ho fiducia in Yana che sicuramente ci stupirà  come al solito :*

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Si tratta di un dubbio amletico che mi perseguita da quando sono apparse le prime incongruenze...teoricamente mi pare pure possibile sia perchè siamo in un manga sia perchè parliamo di Yana Toboso, maestra di colpi di scena.

 

Se Ciel non fosse Ciel e i Ciel fossero due?

Partiamo dall'inizio...

Tutti abbiamo notato che la versione del salvataggio di Ciel da parte di Sebbo non sembra seguire la stessa versione, ogni volta che c'è un flashback, rispetto a quanto mostrato in episodi precedenti. Nell'anime è semplice: Ciel viene sacrificato, crepa maledicendo tutti ma in questa maniera Sebbo si innamora dell'anima di Ciel, si materializza e decide di fare il contratto proprio col sacrificio umano anzichè coi postulanti, Ciel accetta, fa ammazzare tutti e Sebbo diventa il suo schiavetto. Fine >.> Ma va proprio così anche nel manga?

 

Anzitutto, primo dato di fatto: Ciel parla al PLURALE certe volte quando parla di se stesso nel mese di prigionia. Ok il plurale maiestatis, ma non ci sta sempre questa spiegazione. Errore di traduzione? Se la mia teoria è giusta sì, qualche errore c'è, perchè alle volte si è tradotto più per tentare di rendere un senso a dialoghi che altrimenti ne apparivano privi a una prima occhiata poco attenta, overossia una occhiata che legge Kuro sulla scorta di quanto mostrato nell'anime. Ma proprio il fatto che la situazione sia più complicata di quello che sembra giustifica l'errore. Io leggo le scan in inglese e leggo i fumetti della Panini e certi errori palesi si vedono, come dimostrerò in seguito. Altri..non sono errori, secondo me, bensì indizi. Anche perchè a volte 'sto us inglese è tradotto noi anche in italiano, quindi appunto costituisce una traduzione corretta del giapponese.

http://img406.images...immagine1xs.png

Ora, Ciel non ha una doppia personalità , ma qua sembra Gollum! Salvare noi CHI? All'inizio ho pensato che intendesse "salvare tutti noi sacrifici" ma poi ho pensato che di fatto a salvarsi è uno solo, Ciel appunto. Non posso accettare che Ciel parlasse al plurale tanto per e che una volta apparso Sebastian alla fine abbia trasformato il NOI in ME. Non ha senso: se intendeva salvare i bambini poteva dire a Sebasian di farlo, non l'ha fatto, quindi quel noi è sospetto.

 

In alcune immagini poi, come quelle riportate sotto, la versione di dove stava Ciel quando Sebbo appare cambia....e drasticamente. A volte sembra che Ciel sia sacrificato sull'altare, in altre sembra essere portato via da Sebbo da dentro una gabbia dalla quale pare avesse guardato qualcun altro essere squartato dai cultisti.

Qua è portato via da una gabbia da Sebbo, ma qualcuno sacrificato con una pugnalata c'è, ed è indiscutibilmente un altro Ciel, quello sull'altare, così come è un Ciel a stare nella gabbia...tutto nella stessa immagine!

http://i44.tinypic.com/dbar4.jpg

La stessa mano che piglia Ciel dalla gabbia da un'alta prospettiva...quella di Sebbo: http://i16.mangaread...uji-2645131.jpg

L'imma qua sotto mostra con chiarezza che Ciel viene dalla gabbia e... vedete quel cerchio a terra? Stava attorno all'altare...Ciel ci sta avvicinando all'altare portato da Sebbo, non allontanando da esso.

http://i32.mangaread...uji-2645133.jpg

Qua Ciel guarda dalla gabbia e vede i cultisti:

http://img26.imagesh.../immagine5z.png

Qui indiscutibilemente Ciel sta vedendo qualcuno sacrificato all'altare da dentro la gabbia...e toh, guardate un po' la faccia del tizio, è un Ciel ad essere sacrificato...che allunga il braccio verso la persona che sta vedendo tutto dalla gabbia...

http://i39.tinypic.com/2hibkw7.jpg

...persona dentro la gabbia poi che non è altri che la persona che invoca il demone, da quanto si vede appunto dall'immagine con la manina di Sebbo postata da me prima O.o

E qua ancora, la scena di un Ciel portato via, vista dal Ciel che ricorda e si immagina, non a caso, dentro la gabbia, nei vestiti attuali di ora che sta ricordando, ma nella posizione in cui sarebbe stato allora. Questo è un pensiero, non un ricordo, quindi ci sta una visione di questo tipo. http://i1.mangareade...uji-2014165.jpg

Dove diamine stava CIEL?

Risposte come "è una prospettiva usata dalla Yana per dare più pathos" non risolvono queste incongruenze. Questi sono due Ciel, punto.

 

E se le immagini non quadrano, i dialoghi vanno a braccetto con la mancanza di senso. E' chiarissimo nell'immagine dove Ciel dice "No, non è la stessa cosa... Io sono FUORI dalla gabbia" (Sempre immagine 2; ricordo che è tratta dal capitolo in cui uccide il Barone Kelvin e ha il flashback nel vedere ricostruita la sala del sacrificio). Allora ricapitoliamo: Ciel ora è fuori, stavolta a casa di Kelvin...quindi prima era dentro la gabbia...e allora chi cavolo è il tizio uguale a Ciel che accoltellano???

 

E sarebbe bello che i problemi finissero qui.

Allora, se hanno accoltellato Ciel al petto, perchè la sua camicia è pulitissima QUI in corrispondenza del petto?

http://i15.mangaread...uji-2645139.jpg

...e già  nella quarta immagine che ho postato si vedeva il petto nudo non pugnalato e la camicia pulita, come anche nell'l'immagine 2 lo faceva vedere bello lindo dal sangue nella gabbia. E ok che Sebbo da maggiordomo pulisce che è una meraviglia, ma il camicino pulito non era compreso nel prezzo del contratto...A massimo posso ipotizzare una ferita rimarginata, o una vita riportata indietro se pensassimo che a evocare sia stato il tizio sull'altare, ma il sangue che scompare così no...Che poi, che ferita avrebbe dovuto rimarginare Sebbo se invece Ciel l'ha tirato fuori da dentro la gabbia dove era pulito, intatto e senza macchia? Al contrario, se era morto sull'altare, come ha fatto Sebastian a portarlo fuori dalla gabbia? Semplicemente non avrebbe potuto. Anche perchè l'ha tirato fuori dalla gabbia punto, perchè gli ha imposto il contratto lì dentro! E la gabbia è reale non c'è nessuna proiezione mentale del menga.

http://i28.mangaread...uji-2725815.jpg

Come appunto dicevo.

E ah, ecco un altro altro effeto Mastrolindo Sgrassatore qui:http://i36.mangaread...uji-2725817.jpg

 

Ma andiamo avanti. resta il fatto che Ciel ha visto qualcuno morire da dentro la gabbia, colui che ha pagato il prezzo "per attraversare il fiume", come spiega Sebbo a Ciel, perchè il prezzo che doveva essere pagato perevocare un demone era già  stato pagato, e da LUI: "You have given a Big Sacrifice..."

http://i28.mangaread...uji-2725811.jpg

Anche qua si vede un bel Ciel dentro ala gabbia che fa il contratto

Un Ciel dentro la gabbia ha sacrificato qualcosa..e il tizio sull'altare ci ha appena rimesso le penne ed è il pedaggio perchè l'ingabbiato evochi Sebbo. Quella vita è il sacrificio che permette a Ciel di fare il contratto. Perchè lui e non altri può giovarsi di quella morte? Io ipotizzo che ci sia un legame tra questi, che ormai,a me, paiono indiscutibilmente due Ciel.

Infatti ta daaaaan daje il plurale usato a Ciel nell'imma appena sopra...non è come il voi che gli rivolge Sbastian nella prima vignetta no no...Nella traduzione italiana hanno fatto la cosa contraria: messo voi all'inizio della pagina come se più persone avessero fatto il sacrificio ("you" è sia singolare sia plurale in inglese, lo sapete meglio di me) e poi deliberatamente hanno tradotto "us" con...me alla fine della pagina. Ma i pronomi sono diversi in giapponese e la cosa mi puzza.

 

Altro problema: l'anello del Casato. L'anello è in possesso del capo-famiglia. Ciel viene rapito mentre sta arrivando a casa sua, quando non è capofamiglia e quindi non ha l'anello, si suppone. Ora l'anello ricompare magicamente sull'altare, perchè da lì ciel insanguinandosi la mano lo prende, l'immagine è tagliata male ma fidatevi che viene dall'altare.

http://img705.images.../immagine4a.png

COSA CI FACEVA Lì? uesto proprio non me lo spiego, ma sta di fatto che è solo grazie a questo oggetto che lui può dichiararsi l'erede.

 

E non solo: Ciel ha dopo questo evento delle crisi di identità  davvero forti, ripete il suo nome, che lui è lui, nome, cognome ed elogia il casato Phantomhive. E non per fare la scena di vantarsi di chi è... è come se stesse convincendo se stesso di essere quella persona che dice di essere. Non so voi, ma io non mi dico ogni tanto "Ehi, ricordati che sei Arianna..." lo so benissimo da me. E infatti Sebastian in qualche scena ride a sentirgli dire di essere l'erede dei Phantomhive e gli da del bugiarlo..

http://i19.mangaread...uji-2725819.jpg

e

http://i22.mangaread...uji-2725821.jpg

Quell'"as" è poi piuttosto sospetto...Perchè dire "in quanto" può sia indicare realtà  sia significare "come" e implicare finzione (p.s. notare che nella versione italiana han fatto un bel close up della vignetta in alto a sx con l'anello nella mano di Ciel).

E non era la prima volta che Seb rideva o Ciel esitava a dire chi è: osserviamo bene cosa si dicono qui Sebbo e Ciel al loro primo incontro:

http://i32.mangaread...uji-2645133.jpg

e

http://i40.mangaread...uji-2645135.jpg

Ciel esita...guarda l'altare dove c'è un corpo...e dice di essere x...e Sebbo ride.

 

Qua poi la crisi di identità  ha un che di psicotico-traumatico: "Io sono il Conte Phantomhive..e io sono..io e io sono.." che bella tautologia!...la logica però vorrebbe che il nome non fosse proprio quello che Lizzy gli urla proprio subito dopo risvegliandolo, ossia "Ciel"...perchè sennò uno non si mette a ripetere a manetta chi è senza mai concludere manco la frase! Qua Il conte Phantomhive stava pensando al suo vero nome di bambino dentro la Gabbia che è tutto meno che Ciel!

http://i14.mangaread...uji-2014171.jpg

Qua Ciel esita un po' troppo a dire che è lui ad essere davvero lui...non trovate? E notare che non risponde Sì o no...dice una cosa diversa: "Sono tornato a casa"...insomma svicola, per non mentire.

http://i20.mangaread...uji-2425429.jpg

 

E poi che mi significa "Ciel non è più qui?" La solita frase fatta per dire che non è più il Ciel di prima, che la sua personalità  è cambiata ecc, ecc.? Sarebbe bello ma ta daaaaaan: http://i43.tinypic.com/awutcg.jpg

E se non bastasse...

Ecco a voi di nuovo i due Ciel, il Ciel sacrificato con una bella boccuccia insozzata di sangue perchè è normale se uno viene accoltellato al petto...un Ciel morto....e il lindissimo Ciel VIVO che vede Sebbo fare strage dei suoi agguzzini e toh, poffarbacco...eccolo il sangue, nell'occhio... però wait: nell'immagine dopo, del Ciel morto, non ha niente nell'occhio...e cronologicamente è contemporaneo al Ciel che piange sangue. Quello morto è un Ciel che non esiste più letteralmente e che essendo morto di contratti non ne ha fatti. Se la Yana mi avesse voluto far vedere un Ciel spensierato che non esiste più me lo avrebbe disegnato mentre corre con Lizzy o col cane, non stecchito su una lastra di pietra....quella è piuttosto la fine che ha fatto un Ciel...che è appunto questa (ultima vignetta):

http://i3.mangareade...tsuji-53236.jpg

Ta daaaaan visto da FUORI di nuovo!

E poi onestamente leggiamo tutta la frase: "quella che sta uccidendo il mio maggiordomo non è la gentaglia che mi ha violato...e Ciel oramai non c'è più"...Attenzione non si dice "quel Ciel di un tempo", ma "Ciel", punto e basta. Si parla di una persona nata col nome Ciel Phantomhive, diversa da chi sta parlando che è morta come gli aguzzini, letteralmente e veramente.

 

E alla fine succede un macello. Perchè guardate qui: http://i37.mangaread...tsuji-53333.jpg

Acciderbolina qua abbiamo una visione laterale del coltello sacrificale...esattamente come Ciel se la ricorda...mentre sotto la visione è dal basso appunto perchè la scena è ripresa dal narratore, non dal punto di vista della mente di Ciel, e quindi può fare quello che vuole. Se il ricordo di Ciel fosse di un Ciel sdraiato la prospettiva del coltello avrebbe dovuto essere molto simile alla seconda dove a compiere il sacrificio è l'assistente pazzo di Kelvin.

 

E..no non ho ancora finito. Arriviamo qua a un punto cruciale. Ciel sta andando a trovare Tanaka. Perchè lo chiama Nonno??? Era il suo maggiordomo perdinci, non suo nonno...http://i40.tinypic.com/34iinh1.jpg

 

E poi c'è la questione per la quale Lizzy stenta a riconoscere Ciel..Ciel non è più Ciel: parliamo anche qui solo di connotazione caratteriale?

Capitolo "Frenzy": Lizzy alla fine del capitolo dice "Che ti è successo in quel mese" dopo che Ciel non ha commentato in alcun modo il fatto che fosse il primo anno che lei produceva il suo uovo di Pasqua e memore del blocco psicologico che Ciel aveva avuto sulla nave, dove si era messo a ripetere "io sono...io sono..."

http://i12.mangaread...uji-3080157.jpg

e

http://i19.mangaread...uji-3080159.jpg

Come la mettiamo? Ma soprattutto in questa foto che segue Lizzy chiede a Ciel se il disegno di quell'uovo che tiene in mano non gli sembra "nostalgico"...ma è palese che Ciel non si ricorda nulla.. che diamine vuol dire questa serie di dimenticanze???

http://i5.mangareade...uji-3080097.jpg

 

 

Ora adesso vi sottopongo le mie teorie. Qua un solo Ciel non può esistere. Secondo me ci sono 2 Ciel uno che muore sull'altare e uno che non muore durante quel benedetto sacrificio e sta dentro alla gabbia. Sull'altare c'è Ciel il vero erede dei Phantomhive, che per qualche ragione è identico a un bambino nella gabbia, quel bambino a cui si rivolge disperatamente tendendo la mano così come da dentro la gabbia questo altro bambino fa verso l'altare. Ma l'erede dei Phantomhive muore davvero e Sebastian si materializza...al ragazzino dentro la gabbia.

Sebastian cerca il ragazzo dentro la gabbia incontrovertibilmente, passa uno per uno i presenti per non sbagliare: http://i40.mangaread...uji-2725809.jpg

Io credo che possa essere successo questo: tra i due Ciel c'era un legame; quando è morto l'erede dei Phantomhive l'altro tizio ha subito una perdita incolmabile, ha sofferto tantissimo...questo dolore ha richiamato Sebastian che ha risposto a lui...la morte del vero Ciel è stato il prezzo da pagare per avere salva la vita. Sebastian non poteva resuscitare i morti, anche perchè il vero Ciel era il sacrificio necessario, quindi al Ciel nella gabbia restava solo di stringere un patto con Seb per ottenere salvezza e vendetta.

 

Il problema è capire che rapporto coesista tra i due Ciel. All'inizio ho pensato a un gemello, ma il fatto che non ne ne facesse mai accenno nessuno, nè Lizzy nè Madame Red mi ha fatta tornare sui miei passi. Però il fratello gemello mi piace...dopotutto Ciel era di salute cagionevole, si sapeva...forse esisteva un fratello tenuto segreto una specie di rimpiazzo qualora un Ciel fosse morto, magari in un attacco delle malavita (ricordiamo che i Phantomhive non erano brava gente e di scrupoli ne avevano pochi) per avere lo stesso un erede. Oppure un sosia, scovato per lo stesso motivo dai Phantomhive, adottato dalla famiglia di Tanaka,per cui era divenuto Nonno. Certo Ciel dimostra di avere ricordi come bambino figlio dei Phantomhive, quindi doveva stare con loro e con Ciel in una qualche maniera, non può essere un incontro casuale quello dei due Ciel..

 

Non so che risposte dare. Comunque secondo me il rapporto tra i due Ciel non l'ho azzeccato, ma l'esistenza dei due Ciel sì. Ma c'è qulquadra che non cosa in tutta questa faccenda. E va spiegato.

 

A onore del vero il volume 4 mostra una storia apparentemente differente al quadro da me proprosto, in tutto e per tutto simile a quella che si è vista nel manga...salve qualche problema coi pronomi "noi" e "me" ancora una volta la frase italiana è resa "Questo vale almeno due persone" che traduce l'analogo inglese "questo vale più di due persone". Il senso è un tantino differente, direi.

 

Io penso che la Toboso possa aver cambiato idea in corso d'opera e aver ampliato la trama della tragedia dell'infanzia di Ciel. Perchè se la versione del volume 4 è quella vera allora tutti i flashback tranne il primo sono sbagliati punto e questo non lo ritengo accettabile. Oppure potrebbe essere che all'inizio la Toboso abbia dato una versione abbreviata per insinuare il dubbio pian piano, far deliberatamente credere che le cose siano andate in un modo e invece no!

 

Io ho detto qello che avevo da dire. Ora a voi la parola, ho parlato sin troppo.....

 

 

Sono d'accordissimo!!!!! Ma non riesco a capire dei fatti come: Ciel che si ricorda come "è" stato accoltellato o I documenti,il Marchio perchè come sapete lui tecnicamente è stato marchiato e poi "accoltellato" poi ci sono I flashback di quando era bambino e giocava con Lizzy e la somiglianza con Vincent che poi diciamolo se Ciel non è Ciel in realta sono dell'idea chè allora non sarebbe cosi calcolatore e vendicativo,poi nella wiki diciamo del padre di ciel c'è anche scritto "Piace manipolare le persone come a Ciel"poi Diedirch nella saga dei lupi mannari dice piu volte "Tale  padre,Tale Figlio"...Comunque io sono della stessa tua idea poi non so...L'unica che puo sapere è la Yana xD Quindi non ci complichiamo la vita xD tanto poi vedete che alla fine ci trolla xD lol magari....Non so raga ^^ Ho fiducia in Yana che sicuramente ci stupirà  come al solito :*

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...Wow D:
Okay intanto inizio dicendo che dopo aver letto tutta la discussione mi sento più confusa ed intontita che mai, cosa che credo sia voluta dalla diabolica Yana: Getta un indizio di qua, ne getta uno di là , ti costringe a creare ipotesi su ipotesi ma che a causa di un minuscolo particolare saltano tutte, che mostro :c
Dopodichà© vorrei mettere per iscritto alcuni particolare che mi son saltati all'occhio leggendo le vostre opinioni, tenendo la differenza fra Ciel (Gemello morto) e Bocchan (Il nostro attuale protagonista).

Inizio da quest'immagine (Che spero si veda(?)) 
http://www.kuroshitsuji.org/img/Kuroshitsuji/90/16.jpg

Sono la sola ad aver notato ancora una volta questo gioco di prospettive?
Nella prima vignetta vediamo una mano A stringersi intorno alla mano B (Quella aggrappata alla sbarra) del nostro bocchan, nell'ultima vignetta vediamo nella stessa posizione due mani stringerne un'altra... a primo acchito si direbbe che il nostro bocchan (Per via della sua faccia) stia stringendo mano A, no?
Ma perchà©, se è mano A che stringe inizialmente? Guardando meglio il disegno... non sembra che mano A che stringe nella prima vignetta sia la stessa mano nell'ultima vignetta? Non so se mi seguite, ma io credo che Ciel stia stringendo la mano del nostro bocchan con le sue.

Poi... per quanto riguarda i ricordi di Madame Red: Nonostante la tecnologia moderna accade anche se raramente che un gemello riesca a nascondersi dietro l'altro e quindi venire fuori a... sorpresa, immaginiamo dunque nell'800. E se Madame Red avesse visto solo una nascita perchà© credevano ci fosse solo un bambino? Poi dopo che lei se n'è andata si sono accorti che ce n'era anche un altro... questo spiegherebbe perchà© nei suoi ricordi ne vede solo uno, dato che ha effettivamente assistito ad una sola nascita!

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...Wow D:

Okay intanto inizio dicendo che dopo aver letto tutta la discussione mi sento più confusa ed intontita che mai, cosa che credo sia voluta dalla diabolica Yana: Getta un indizio di qua, ne getta uno di là , ti costringe a creare ipotesi su ipotesi ma che a causa di un minuscolo particolare saltano tutte, che mostro :c

Dopodichà© vorrei mettere per iscritto alcuni particolare che mi son saltati all'occhio leggendo le vostre opinioni, tenendo la differenza fra Ciel (Gemello morto) e Bocchan (Il nostro attuale protagonista).

 

Inizio da quest'immagine (Che spero si veda(?))

http://www.kuroshitsuji.org/img/Kuroshitsuji/90/16.jpg

 

Sono la sola ad aver notato ancora una volta questo gioco di prospettive?

Nella prima vignetta vediamo una mano A stringersi intorno alla mano B (Quella aggrappata alla sbarra) del nostro bocchan, nell'ultima vignetta vediamo nella stessa posizione due mani stringerne un'altra... a primo acchito si direbbe che il nostro bocchan (Per via della sua faccia) stia stringendo mano A, no?

Ma perchà©, se è mano A che stringe inizialmente? Guardando meglio il disegno... non sembra che mano A che stringe nella prima vignetta sia la stessa mano nell'ultima vignetta? Non so se mi seguite, ma io credo che Ciel stia stringendo la mano del nostro bocchan con le sue.

 

Poi... per quanto riguarda i ricordi di Madame Red: Nonostante la tecnologia moderna accade anche se raramente che un gemello riesca a nascondersi dietro l'altro e quindi venire fuori a... sorpresa, immaginiamo dunque nell'800. E se Madame Red avesse visto solo una nascita perchà© credevano ci fosse solo un bambino? Poi dopo che lei se n'è andata si sono accorti che ce n'era anche un altro... questo spiegherebbe perchà© nei suoi ricordi ne vede solo uno, dato che ha effettivamente assistito ad una sola nascita!

Anche io ho pensato la stessa cosa quando ho visto l'immagine! Ma adesso sono ancora più confusa...perchà© nascondere uno dei due Ciel? Non ci capisco più nulla... ;A;

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Io penso che in realtà  Ciel abbia subito un sdoppiamento della personalità , e che Yana si stia divertendo a trollarci tutti.

Probabilmente, durante la prigionia Ciel ha fatto amicizia con uno degli altri bambini rapiti, ma a causa dello shock e della confusione il conte finisce per rivedersi attraverso gli occhi dell'altro bambino... o qualcosa del genere.

Non so se mi spiego: a mio parere, nei suoi ricordi, Ciel s'immedesima nell'altro bambino.

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