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e come la spieghi la scena del parto? Madame Red ha assistito al parto di Rachel,l'abbiamo visto chiaramente nel volume 3,non pensi che avrebbe menzionato la nascita di un gemello? Comunque io ho aperto questa questione quando il manga era ancora ai primi numeri,continuando a leggerli anche io ho ipotizzato l'esistenza di un gemello o di un sosia,ma a mio parere ci sono anche troppe cose che non tornano che mi portano a mettere nuovamente in dubbio la tua teoria. In alcuni casi ho anche pensato al fatto che la Toboso,come tu hai detto,abbia cambiato la trama in corso di svolgimento ed à© per questo che alcuni elementi non tornano,comunque io non vedo l'ora che questi particolari vengano chiariti anche se l'idea del gemello o sosia  non mi piace affatto ( nel senso che non lo accetterei ma purtroppo ora come ora à© l'ipotesi più probabile)

Ad essere sincera Madame Red che ricorda il parto è l'unica cosa che non mi quadra...ma se accetto la soluzione "Ciel è uno solo" allora non un capitolo ma TUTTO il manga è sbagliato...e nooo non lo posso accettare. Sì secondo me da qui poi la storia cambia e non ci sono altre soluzioni. Io sono sicira che Madame Red non sapesse di un gemello, perchè appunto magari non aveva assisitito a tutto il parto... oppure, se lo sapeva, magari uno dei due bambini era stato fatto passare per defunto subito dopo la nascita...Sono cose che non piace ricordare queste e avrebbe avuto senso che Madam Red non ne avesse mai più parlato....neanche nei ricordi...forse...Queste sono le uniche due soluzioni per far collimare tutto. Detto questo credo che il capitolo 3 non sia fatto per collimare con il resto perchè resta una cosa a sè, un progetto poi modificato negli sviluppi.

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Ad essere sincera Madame Red che ricorda il parto è l'unica cosa che non mi quadra...ma se accetto la soluzione "Ciel è uno solo" allora non un capitolo ma TUTTO il manga è sbagliato...e nooo non lo posso accettare. Sì secondo me da qui poi la storia cambia e non ci sono altre soluzioni. Io sono sicira che Madame Red non sapesse di un gemello, perchè appunto magari non aveva assisitito a tutto il parto... oppure, se lo sapeva, magari uno dei due bambini era stato fatto passare per defunto subito dopo la nascita...Sono cose che non piace ricordare queste e avrebbe avuto senso che Madam Red non ne avesse mai più parlato....neanche nei ricordi...forse...Queste sono le uniche due soluzioni per far collimare tutto. Detto questo credo che il capitolo 3 non sia fatto per collimare con il resto perchè resta una cosa a sè, un progetto poi modificato negli sviluppi.

Io ormai penso che la tua teoria sia esatta,anch'io ormai leggendo il manga mi ero accorta di questi particolari,ma l'idea di una trama cambiata in corso di sviluppo non mi piace affatto,nà© l'idea di un gemello o di un sosia,non so perchà© ma mi fa star male  :grellsob:  Ma alla fine à© l'autrice che deciderà  cosa fare e come sorprenderci,mi affido a lei. Purtroppo però non posso non pensare che Ciel non sia Ciel (piango) 

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SPOILER PER CHI NON HA LETTO IL CAPITOLO 90

 

Bene e con questo capitolo penso proprio che la teoria dei due Ciel sia ufficiale!

Oh yesssss *_* Io sono supermega esaltata....Muahahahahah ci avevo imbroccato! DOVEVA esserci un senso a tutto questo macello di visuali, prospettive e incongruenze...l'estro artistico non poteva essere l'unica soluzione....adesso sappiamo che Ciel ha i suoi buoni motivi per ricordarsi ogni tanti che il suo nome sia quello. 

Quindi a meno che la Toboso non se ne salti fuori con qualche trovata ancora più pazza di questa stessa teoria, i Ciel sono 2, punto...Adesso resta da capire come e perchè ci fossero due Ciel...soprattutto aneo a sapere CHI fosse l'altro Ciel...

Ergo aspetterò con ansia altre delucidazioni da parte di zia Yana *_*

E intanto vado a erigerle un monumento

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Io fin dall'inizio ero rimasta perplessa di fronte a quegli strani cambi di visuale, ma non ci avevo mai dato troppo peso, evitando di scervellarmici sopra.

Beh, direi che un sentito grazie a Ariana Phantomhive ci sta tutto ;) davvero un'analisi dettagliata! Mi hai chiarito molto, anche se ovviamente ci sono altrettante domande che continuano a restare.

 

Per me ora è evidente: ci sono "due Ciel", o forse potremmo dire due bambini molto simili nell'aspetto fisico, se non identici. 

 

Quello che siamo abituati a intendere come Ciel in realtà  molto probabilmente non lo è - si spiegherebbero così i vuoti di memoria e i riferimenti a "Ciel" come ad un'altra persona.

 

Eppure il Â¬Ciel (¬ in logica vuol dire "non", lo userò per comodità ), cioè il protagonista su cui si basa tutto quanto, ha dei ricordi della vita di Ciel, e non penso siano cose che i due si sono raccontati nel periodo di prigionia... per avere certe conoscenze il Â¬Ciel deve per forza aver vissuto in contatto con la famiglia Phantomhive, altrimenti non me lo spiego.

 

L'ipotesi del gemello non mi convince completamente; mi pare un po' troppo strano che nessuno ne faccia mai riferimento.

 

Forse un fratello? Se fossero nati ad un anno di distanza, per esempio, si spiegherebbe perchà© Madame Red non fa riferimento a una doppia nascita. 

 

Eppure ancora non mi convinco del tutto.

Però spiegherebbe in parte l'uso generale di "predecessor" - che potrebbe riferirsi al fratello maggiore, e l'atteggiamento protettivo che Ciel ha nei confronti di Â¬Ciel ("I'll protect you"). 

 

O magari, come è già  stato ipotizzato, Â¬Ciel potrebbe essere soltanto un bambino che assomiglia a Ciel e che è stato adottato dai Phantomhive come riserva, se così si può dire. 

 

Ma secondo me c'è qualcosa di più sovrannaturale, collegato a tutto questo casino.

Com'è che Sebastian dà  del bugiardo a Â¬Ciel quando, una volta stipulato il contratto, egli si presenta come Â¬Ciel? Come fa a saperlo?

 

Dubbi, dubbi, dubbi :D

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Io fin dall'inizio ero rimasta perplessa di fronte a quegli strani cambi di visuale, ma non ci avevo mai dato troppo peso, evitando di scervellarmici sopra.

Beh, direi che un sentito grazie a Ariana Phantomhive ci sta tutto ;) davvero un'analisi dettagliata! Mi hai chiarito molto, anche se ovviamente ci sono altrettante domande che continuano a restare.

 

Per me ora è evidente: ci sono "due Ciel", o forse potremmo dire due bambini molto simili nell'aspetto fisico, se non identici. 

 

Quello che siamo abituati a intendere come Ciel in realtà  molto probabilmente non lo è - si spiegherebbero così i vuoti di memoria e i riferimenti a "Ciel" come ad un'altra persona.

 

Eppure il Â¬Ciel (¬ in logica vuol dire "non", lo userò per comodità ), cioè il protagonista su cui si basa tutto quanto, ha dei ricordi della vita di Ciel, e non penso siano cose che i due si sono raccontati nel periodo di prigionia... per avere certe conoscenze il Â¬Ciel deve per forza aver vissuto in contatto con la famiglia Phantomhive, altrimenti non me lo spiego.

 

L'ipotesi del gemello non mi convince completamente; mi pare un po' troppo strano che nessuno ne faccia mai riferimento.

 

Forse un fratello? Se fossero nati ad un anno di distanza, per esempio, si spiegherebbe perchà© Madame Red non fa riferimento a una doppia nascita. 

 

Eppure ancora non mi convinco del tutto.

Però spiegherebbe in parte l'uso generale di "predecessor" - che potrebbe riferirsi al fratello maggiore, e l'atteggiamento protettivo che Ciel ha nei confronti di Â¬Ciel ("I'll protect you"). 

 

O magari, come è già  stato ipotizzato, Â¬Ciel potrebbe essere soltanto un bambino che assomiglia a Ciel e che è stato adottato dai Phantomhive come riserva, se così si può dire. 

 

Ma secondo me c'è qualcosa di più sovrannaturale, collegato a tutto questo casino.

Com'è che Sebastian dà  del bugiardo a Â¬Ciel quando, una volta stipulato il contratto, egli si presenta come Â¬Ciel? Come fa a saperlo?

 

Dubbi, dubbi, dubbi :D

Gli da del bugiardo perchè appunto lui non à© Ciel,comunque anche io ho pensato che probabilmente sono fratelli molto somiglianti nati ad un anno di distanza,dubito comunque che si tratti di un sosia,altrimenti Ciel non avrebbe un così forte attaccamento alla famiglia Phantomive,pensa che quando si piega sulle loro tombe li chiama papà  e mamma,per me non si tratta di un sosia,ma o di un fratello gemello o di un fratello minore che somiglia molto all'altro. 

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Gli da del bugiardo perchè appunto lui non à© Ciel

 

Sì, ma io mi chiedo come faccia a saperlo, Sebastian. O lo sa perchà© è un demone e la sua natura glielo permette (ma non mi pare di ricordare che accada niente del genere nel corso del manga - ossia che Sebastian conosca l'identità  di qualcuno senza apparente motivo), oppure è invischiato nella faccenda in maniera più profonda...  :sebgrin:

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Sì, ma io mi chiedo come faccia a saperlo, Sebastian. O lo sa perchà© è un demone e la sua natura glielo permette (ma non mi pare di ricordare che accada niente del genere nel corso del manga - ossia che Sebastian conosca l'identità  di qualcuno senza apparente motivo), oppure è invischiato nella faccenda in maniera più profonda...  :sebgrin:

veramente Sebastian quando stipula il contratto con Ciel vede qualcuno sull'altare ( e quel qualcuno penso che sia il vero Ciel) ecco perchà© poi quando i due si stringono la mano (c'à© questa scena nei ricordi di Sebastian) Ciel esita prima di dire il suo nome,guarda caso poi quando escono dall'edificio in fiamme e Ciel dice :"come signore del casato non mi fermerò" o roba simile Sebastian gli da del bugiardo perchà© appunto sa che il suo padrone non à© quel Ciel. Spero di averti dato una spiegazione esauriente  :sebsmile: poi potrei pure sbagliarmi,sono umana per fortuna. 

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Capisco quello che dici, ma come faceva Sebastian a sapere quale dei due Ciel fosse quello vero? Non aveva mica parlato con nessuno dei due... se pensiamo a Sebastian come totalmente estraneo alla vicenda non dovrebbe sapere nulla dei Phantomhive; per lui quei due bambini dovrebbero essere soltanto due bambini identici, nulla di più.

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Capisco quello che dici, ma come faceva Sebastian a sapere quale dei due Ciel fosse quello vero? Non aveva mica parlato con nessuno dei due... se pensiamo a Sebastian come totalmente estraneo alla vicenda non dovrebbe sapere nulla dei Phantomhive; per lui quei due bambini dovrebbero essere soltanto due bambini identici, nulla di più.

se non erro in una scena si vede una mano insanguinata che stringe l'anello di famiglia,quindi penso che quella mano potesse essere del ciel morto e poi che l'altro Ciel l'avesse preso,e Sebastian assistendo alla scena capisca più o meno la situazione,poi penso che Sebastian comunque essendo il maggiordomo di Ciel e avendo stretto con lui un contratto sa tutto di lui.

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se non erro in una scena si vede una mano insanguinata che stringe l'anello di famiglia,quindi penso che quella mano potesse essere del ciel morto e poi che l'altro Ciel l'avesse preso,e Sebastian assistendo alla scena capisca più o meno la situazione,poi penso che Sebastian comunque essendo il maggiordomo di Ciel e avendo stretto con lui un contratto sa tutto di lui.

Sebastian ha ricevuto in sacrificio il Ciel vero, quindi trovandosi davanti uno che è uguale al sacrificio ed esita un tantino a dichiararsi un Phantomhive si fa due domande...forse? Peraltro non sappiamo se davvero lui con l'anima di Ciel mica ci ha parlato...magari prima di involarsi col suo "sacrificio"/"pedaggio" ha parlato......

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Si tratta di un dubbio amletico che mi perseguita da quando sono apparse le prime incongruenze...teoricamente mi pare pure possibile sia perchè siamo in un manga sia perchè parliamo di Yana Toboso, maestra di colpi di scena.

Se Ciel non fosse Ciel e i Ciel fossero due?

Partiamo dall'inizio...

Tutti abbiamo notato che la versione del salvataggio di Ciel da parte di Sebbo non sembra seguire la stessa versione, ogni volta che c'è un flashback, rispetto a quanto mostrato in episodi precedenti. Nell'anime è semplice: Ciel viene sacrificato, crepa maledicendo tutti ma in questa maniera Sebbo si innamora dell'anima di Ciel, si materializza e decide di fare il contratto proprio col sacrificio umano anzichè coi postulanti, Ciel accetta, fa ammazzare tutti e Sebbo diventa il suo schiavetto. Fine >.> Ma va proprio così anche nel manga?

 

Anzitutto, primo dato di fatto: Ciel parla al PLURALE certe volte quando parla di se stesso nel mese di prigionia. Ok il plurale maiestatis, ma non ci sta sempre questa spiegazione. Errore di traduzione? Se la mia teoria è giusta sì, qualche errore c'è, perchè alle volte si è tradotto più per tentare di rendere un senso a dialoghi che altrimenti ne apparivano privi a una prima occhiata poco attenta, overossia una occhiata che legge Kuro sulla scorta di quanto mostrato nell'anime. Ma proprio il fatto che la situazione sia più complicata di quello che sembra giustifica l'errore. Io leggo le scan in inglese e leggo i fumetti della Panini e certi errori palesi si vedono, come dimostrerò in seguito. Altri..non sono errori, secondo me, bensì indizi. Anche perchè a volte 'sto us inglese è tradotto noi anche in italiano, quindi appunto costituisce una traduzione corretta del giapponese.

http://img406.images...immagine1xs.png

Ora, Ciel non ha una doppia personalità , ma qua sembra Gollum! Salvare noi CHI? All'inizio ho pensato che intendesse "salvare tutti noi sacrifici" ma poi ho pensato che di fatto a salvarsi è uno solo, Ciel appunto. Non posso accettare che Ciel parlasse al plurale tanto per e che una volta apparso Sebastian alla fine abbia trasformato il NOI in ME. Non ha senso: se intendeva salvare i bambini poteva dire a Sebasian di farlo, non l'ha fatto, quindi quel noi è sospetto.

 

In alcune immagini poi, come quelle riportate sotto, la versione di dove stava Ciel quando Sebbo appare cambia....e drasticemente. A volte sembra che Ciel sia sacrificato sull'altare, in altre sembra essere portato via da Sebbo da dentro una gabbia dalla quale pare avesse guardato qualcun'altro essere squartato dai cultisti.

Qua è portato via da una gabbia da Sebbo, ma qualcuno sacrificato con una pugnalata c'è, ed è indiscutibilmente un altro Ciel, quello sull'altare, così come è un Ciel a stare nella gabbia...tutto nella stessa immagine!

 http://i44.tinypic.com/dbar4.jpg

La stessa mano che piglia Ciel dalla gabbia da un'alta prospettiva...quella di Sebbo: http://i16.mangaread...uji-2645131.jpg

L'imma qua sotto mostra con chiarezza che Ciel viene dalla gabbia e vedete quel cerchio a terra? Stava attorno all'altare...Ciel ci sta avvicinando all'altare portato da Sebbo, non allontanando.

http://i32.mangaread...uji-2645133.jpg

Qua Ciel guarda dalla gabbia e vede i cultisti:

http://img26.imagesh.../immagine5z.png

Qui indiscutibilemente Ciel sta vedendo qualcuno sacrificato all'altare da dentro la gabbia...e toh' guardate un po' la faccia del tizio, è un Ciel ad essere sacrificato...che allunga il braccio verso la persona che sta vedendo tutto dalla gabbia...

http://i39.tinypic.com/2hibkw7.jpg

...persona dentro la gabbia poi che non è altri che la persona che invoca il demone, da quanto si vede appunto dall'immagine con la manina di Sebbo postata da me prima O.o

E qua ancora, la scena di un Ciel portato via vista dal Ciel che ricorda e si immagina, non a caso, dentro la gabbia, nei vestiti attuali di ora che sta ricordando, ma nella posizione in cui sarebbe stato allora. Questo è un pensiero, non un ricordo, quindi ci sta una visione di questo tipo. http://i1.mangareade...uji-2014165.jpg

Dove diamine stava CIEL?

Risposte come "è una prospettiva usata dalla Yana per dare più pathos" non risolvono queste incongruenze. Questi sono due Ciel, punto.

 

E se le immagini non quadrano, i dialoghi vanno a braccetto con la mancanza di senso. E' chiarissimo nell'immagine dove Ciel dice "No, non è la stessa cosa... Io sono FUORI dalla gabbia" (Sempre immagine 2; ricordo che è tratta dal capitolo in cui uccide il Barone Kelvin e ha il flashback nel vedere ricostruita la sala del sacrificio). Allora ricapitoliamo: Ciel ora è fuori, stavolta a casa di Kelvin...quindi prima era dentro la gabbia...e allora chi cavolo è il tizio uguale a Ciel che accoltellano???

 

E sarebbe bello che i problemi finissero qui.

Allora, se hanno accoltellato Ciel al petto, perchè la sua camicia è pulitissima QUI in corrispondenza del petto?

http://i15.mangaread...uji-2645139.jpg

...e già  nella quarta immagine che ho postato si vedeva il petto nudo non pugnalato e la camicia pulita, come anche nell'l'immagine 2 lo faceva vedere bello lindo dal sangue nella gabbia. E ok che Sebbo da maggiordomo pulisce che è una meraviglia, ma il camicino pulito non era compreso nel prezzo del contratto...A massimo posso ipotizzare una ferita rimarginata, o una vita riportata indietro se pensassimo che a evocare sia stto il tizio sull'altare, ma il sangue che scompare così no...Che poi, che ferita avrebbe dovuto rimarginare Sebbo se Ciel l'ha tirato fuori da dentro la gabbia dove era pulito, intatto e senza macchia? Al contrario, se era morto sull'altare, come ha fatto Sebastian a portarlo fuori dalla gabbia? Semplicemente non avrebbe potuto. Anche perchè l'ha tirato fuori dalla gabbia punto, perchè gli ha imposto il contratto lì dentro! E la gabbia è reale non c'è nessuna proiezione mentale del menga.

http://i28.mangaread...uji-2725815.jpg

Come appunto dicevo.

E ah, ecco un altro altro effeto Mastrolindo Sgrassatore qui:http://i36.mangaread...uji-2725817.jpg

 

Ma andiamo avanti. resta il fatto che Ciel ha visto qualcuno morire da dentro la gabbia, colui che ha pagato il prezzo "per attraversare il fiume", come spiega Sebbo a Ciel, perchè il prezzo che doveva essere pagato perevocare un demone era già  stato pagato, e da LUI: "You have given a Big Sacrifice..."

http://i28.mangaread...uji-2725811.jpg

Anche qua si vede un bel Ciel dentro ala gabbia che fa il contratto

Un Ciel dentro la gabbia ha sacrificato qualcosa..e il tizio sull'altare ci ha appena rimesso le penne ed è il pedaggio perchè l'ingabbiato evochi Sebbo. Quella vita è il sacrificio che permette a Ciel di fare il contratto. Perchè lui e non altri può giovarsi di quella morte? Io ipotizzo che ci sia un legame tra questi, che ormai,a me, paiono indiscutibilmente due Ciel.

Infatti ta daaaaan daje il plurale usato a Ciel nell'imma appena sopra...non è come il voi che gli rivolge Sbastian nella prima vignetta no no...Nella traduzione italiana hanno fatto la cosa contraria: messo voi all'inizio della pagina come se più persone avessero fatto il sacrificio ("you" è sia singolare sia plurale in inglese, lo sapete meglio di me) e poi deliberatamente hanno tradotto "us" con...me alla fine della pagina. Ma i pronomi sono diversi in giapponese e la cosa mi puzza.

 

Altro problema: l'anello del Casato. L'anello è in possesso del capo-famiglia. Ciel viene rapito mentre sta arrivando a casa sua, quando non è capofamiglia e quindi non ha l'anello, si suppone.  Ora l'anello ricompare magicamente sull'altare, perchè da lì ciel insanguinandosi la mano lo prende, l'immagine è tagliata male ma fidatevi che viene dall'altare.

http://img705.images.../immagine4a.png

COSA CI FACEVA Lì? uesto proprio non me lo spiego, ma sta di fatto che è solo grazie a questo oggetto che lui può dichiararsi l'erede.

 

E non solo: Ciel ha dopo questo evento delle crisi di identità  davvero forti, ripete il suo nome, che lui è lui, nome, cognome ed elogia il casato Phantomhive. E non per fare la scena di vantarsi di chi è... è come se stesse convincendo se stesso di essere quella persona che dice di essere. Non so voi, ma io non mi dico ogni tanto "Ehi, ricordati che sei Arianna..." lo so benissimo da me. E infatti Sebastian in qualche scena ride a sentirgli dire di essere l'erede dei Phantomhive e gli da del bugiarlo..

http://i19.mangaread...uji-2725819.jpg

e

http://i22.mangaread...uji-2725821.jpg

Quell'"as" è poi piuttosto sospetto...Perchè dire "in quanto" può sia indicare realtà  sia significare "come" e implicare finzione (p.s. notare che nella versione italiana han fatto un bel close up della vignetta in alto a sx con l'anello nella mano di Ciel).

E non era la prima volta che Seb rideva o Ciel esitava a dire chi è: osserviamo bene cosa si dicono qui Sebbo e Ciel al loro primo incontro:

http://i32.mangaread...uji-2645133.jpg

e

http://i40.mangaread...uji-2645135.jpg

Ciel esita...guarda l'altare dove c'è un corpo...e dice di essere x...e Sebbo ride.

 

Qua poi la crisi di identità  ha un che di psicotico-traumatico:  "Io sono il Conte Phantomhive..e io sono..io e io sono.." che bella tautologia!...la logica però vorrebbe che il nome non fosse proprio quello che Lizzy gli urla proprio subito dopo risvegliandolo, ossia "Ciel"...perchè sennò uno non si mette a ripetere a manetta chi è senza mai concludere manco la frase! Qua Il conte Phantomhive stava pensando al suo vero nome di bambino dentro la Gabbia che è tutto meno che Ciel!

http://i14.mangaread...uji-2014171.jpg

Qua Ciel esita un po' troppo a dire che è lui ad essere davvero lui...non trovate? E notare che non risponde Sì o no...dice una cosa diversa: "Sono tornato a casa"...insomma svicola, per non mentire.

http://i20.mangaread...uji-2425429.jpg

 

E poi che mi significa "Ciel non è più qui?" La solita frase fatta per dire che non è più il Ciel di prima che la sua personalità  è cambiata ecc, ecc.? Sarebbe bello ma ta daaaaaan: http://i43.tinypic.com/awutcg.jpg

E se non bastasse...

Ecco a voi di nuovo i due Ciel, il Ciel sacrificato con una bella boccuccia insozzata di sangue perchè è normale se uno viene accoltellato al petto...un Ciel morto....e il lindissimo Ciel VIVO che vede Sebbo fare strage dei suoi agguzzini e toh, poffarbacco...eccolo il sangue, nell'occhio... però wait: nell'immagine dopo, del Ciel morto, non ha niente nell'occhio...e cronologicamente è contemporaneo al Ciel che piange sangue. Quello morto è un Ciel che non esiste più letteralmente e che essendo morto di contratti non ne ha fatti. Se la Yana mi avesse voluto far vedere un Ciel spensierato che non esiste più me lo avrebbe disegnato mentre corre con Lizzy o col cane, non stecchito su una lastra di pietra....quella è piuttosto la fine che ha fatto un Ciel...che è appunto questa (ultima vignetta): 

http://i3.mangareade...tsuji-53236.jpg

Ta daaaaan visto da FUORI di nuovo!

E poi onestamente leggiamo tutta la frase: "quella che sta uccidendo il mio maggiordomo non è la gentaglia che mi ha violato...e Ciel oramai non c'è più"...Attenzione non si dice "quel Ciel di un tempo", ma "Ciel", punto e basta. Si parla di una persona nata col nome Ciel Phantomhive, diversa da chi sta parlando che è morta come gli aguzzini, letteralmente e veramente. 

 

E alla fine succede un macello. Perchè guardate qui: http://i37.mangaread...tsuji-53333.jpg

Acciderbolina qua abbiamo una visione laterale del coltello sacrificale...esattamente come Ciel se la ricorda...mentre sotto la visione è dal basso appunto perchè la scena è ripresa dal narratore, non dal punto di vista della mente di Ciel, e quindi può fare quello che vuole. Se il ricordo di Ciel fosse di un Ciel sdraiato la prospettiva del coltello avrebbe dovuto essere molto simile alla seconda dove a compiere il sacrificio è l'assistente pazzo di Kelvin.

 

E..no non ho ancora finito. Arriviamo qua a un punto cruciale. Ciel sta andando a trovare Tanaka. Perchè lo chiama Nonno??? Era il suo maggiordomo perdinci, non suo nonno...http://i40.tinypic.com/34iinh1.jpg

 

E poi c'è la questione per la quale Lizzy stenta a riconoscere Ciel..Ciel non è più Ciel: parliamo anche qui solo di connotazione caratteriale?

Capitolo "Frenzy": Lizzy alla fine del capitolo dice "Che ti è successo in quel mese" dopo che Ciel non ha commentato in alcun modo il fatto che fosse il primo anno che lei produceva il suo uovo di Pasqua e memore del blocco psicologico che Ciel aveva avuto sulla nave, dove si era messo a ripetere "io sono...io sono..."

http://i12.mangaread...uji-3080157.jpg

e

http://i19.mangaread...uji-3080159.jpg

Come la mettiamo? Ma soprattutto in questa foto che segue Lizzy chiede a Ciel se il disegno di quell'uovo che tiene in mano non gli sembra "nostalgico"...ma è palese che Ciel non si ricorda nulla.. che diamine vuol dire questa serie di dimenticanze???

http://i5.mangareade...uji-3080097.jpg

 

 

Ora adesso vi sottopongo le mie teorie. Qua un solo Ciel non può esistere. Secondo me ci sono 2 Ciel uno che muore sull'altare e uno che non muore durante quel benedetto sacrificio e sta dentro alla gabbia. Sull'altare c'è Ciel il vero erede dei Phantomhive, che per qualche ragione è identico a un bambino nella gabbia, quel bambino a cui si rivolge disperatamente tendendo la mano così come da dentro la gabbia questo altro bambino fa verso l'altare. Ma l'erede dei Phantomhive muore davvero e Sebastian si materializza...al ragazzino dentro la gabbia. 

Sebastian cerca il ragazzo dentro la gabbia incontrovertibilmente, passa uno per uno i presenti per non sbagliare: http://i40.mangaread...uji-2725809.jpg

Io credo che possa essere successo questo: tra i due Ciel c'era un legame; quando è morto l'erede dei Phantomhive l'altro tizio ha subito una perdita incolmabile, ha sofferto tantissimo...questo dolore ha richiamato Sebastian che ha risposto a lui...la morte del vero Ciel è stato il prezzo da pagare per avere salva la vita. Sebastian non poteva resuscitare i morti, anche perchè il vero Ciel era il sacrificio necessario, quindi al Ciel nella gabbia restava solo di stringere un patto con Seb per ottenere salvezza e vendetta.

 

Il problema è capire che rapporto coesista tra i due Ciel. All'inizio ho pensato a un gemello, ma il fatto che non ne ne facesse mai accenno nessuno, nè Lizzy nè Madame Red mi ha fatta tornare sui miei passi. Però il fratello gemello mi piace...dopotutto Ciel era di salute cagionevole, si sapeva...forse esisteva un fratello tenuto segreto una specie di rimpiazzo qualora un Ciel fosse morto, magari in un attacco delle malavita (ricordiamo che i Phantomhive non erano brava gente e di scrupoli ne avevano pochi) per avere lo stesso un erede. Oppure un sosia, scovato per lo stesso motivo dai Phantomhive, adottato dalla famiglia di Tanaka,per cui era divenuto Nonno. Certo Ciel dimostra di avere ricordi come bambino figlio dei Phantomhive, quindi doveva stare con loro e con Ciel in una qualche maniera, non può essere un incontro casuale quello dei due Ciel..

 

Non so che risposte dare. Comunque secondo me il rapporto tra i due Ciel non l'ho azzeccato, ma l'esistenza dei due Ciel sì. Ma c'è qulquadra che non cosa in tutta questa faccenda. E va spiegato.

 

A onore del vero il volume 4 mostra una storia apparentemente differente al quadro da me proprosto, in tutto e per tutto simile a quella che si è vista nel manga...salve qualche problema coi pronomi "noi" e "me" ancora una voltae la frase italiana resa "Questo vale almeno due persone" che  traduce l'analogo inglese "questo vale più di due persone". Il senso è un tantino differente, direi.

 

Io penso che la Toboso possa aver cambiato idea in corso d'opera e aver ampliato la trama della tragedia dell'infanzia di Ciel. Perchè se la versione del volume 4 è quella vera allora tutti i flashback tranne il primo sono sbagliati punto e questo non lo ritengo accettabile. Oppure potrebbe essere che all'inizio la Toboso abbia dato una versione abbreviata per insinuare il dubbio pian piano, far deliberatamente credere che le cose siano andate in un modo e invece no!

 

Io ho detto qello che avevo da dire. Ora a voi la parola, ho parlato sin troppo.....

 

 

Ariana Phantomhive...hai tutta la mia stima per la tua teoria nonchè per la precisione di questo post...

visto che avevo notato buona parte di questi dettagli senza dargli il minimo peso, la teoria dei due Ciel mi si è palesata solo dopo aver letto il capitolo 90 così mi sono messa a rileggere e cercare tutte le scan riguardanti i ricordi di Ciel (vero o falso che sia) e i cinematic records di Sebbi...

 

pensando a un doppio Ciel molte cose si spiegano ed altre acquistano un altro senso...adesso è come se stessi leggendo un altro manga!

 

comunque evito di ripetere cose che sono già  state dette e ridette e passo subito al dunque...

 

chi è il "falso" Ciel?

 

io scarto sempre di più l'ipotesi del gemello...oltre al fatto che Madame Red ha assistito al parto, quindi saprebbe che ce ne sono due, ma non trovo un motivo valido per cui i Phantomhive avrebbero dovuto scegliere un figlio piuttosto che un altro...non dico che è impossibile ma lo trovo piuttosto improbabile!

 

tra le varie teorie mi sembra valida anche quella del sosia...un ragazzino magari preso in strada, scampato alla fame grazie ai Phantomhive e questo potrebbe spiegare anche i problemi di salute: il vero Ciel era di salute cagionevole ma il falso Ciel, venendo dalla strada non è che campava bene!

inoltre è vero che in alcune scan abbiamo visto che il falso Ciel chiama i Phantomhive "mamma" e "papà " ma potrebbe essere sia per gratitudine ma soprattutto per abitudine...se in alcune occasioni c'era lo "scambio di Ciel" non è che quello falso poteva rivolgersi a loro come "signori Phantomhive"!

a questo punto però mi sorge un dubbio...supponendo che ci fosse questo sosia (o un gemello o un clone...quello che volete!) e già  da tempo si faceva questo scambio per evitare che il vero Ciel fosse esposto a qualche rischio, non credete che il falso Ciel doveva essere abituato a mentire e a spacciarsi per il vero Ciel? L'esitazione messa in evidenza da Ariana mi ha fatto riflettere...perchè è palese che ci sia e che il falso Ciel si deve fare le torture psicologiche per convincersi di essere il Conte! Ma non ha senso tutta questa "fatica" adesso se era una cosa che già  faceva da prima...non pensate?

 

e poi arriva lui...l'anello. sarò una di quelle che è stata deviata dall'anime per cui anche questa cosa la mia mente l'ha accantonata dando la spiegazione fornita dalla serie ma ora che è stato rimesso tutto in discussione devo tirar fuori tutto!

primo punto: da quando Sebastian fa il prestigiatore?! non l'ho mai visto materializzare oggetti dal nulla se non in un unico caso...quando Lizzy rompe l'anello e lui...POF! lo fa magicamente materializzare intatto al dito di Ciel!

punto secondo: l'anello compare in più di una scan dei ricordi di Ciel e compare dopo che il falso Ciel ha fatto il contratto con Sebastian...ribadisco che probabilmente sono una "deviata dall'anime" per cui è ciò che l'anello rappresenta nella serie che mi fa parlare ma...trovo strano nonchè improbabile che il vero Ciel semplicemente avesse con se l'anello e, una volta morto, il falso Ciel glielo ha preso in modo da avere una prova di essere il vero Conte! di solito quando ti rapiscono ti portano via tutto quello che possono, figuriamoci un anello di quel valore! per me è improbabile che sia rimasto al vero Ciel per tutto quel tempo...inoltre, come dicevo prima, si che Sebastian è un demone ma che arrivi a poter materializzare o aggiustare oggetti dal nulla mi sembra al di là  dei suoi poteri!

devo proprio dirlo? Ariana, ha nominato Gollum e nella mia mente ha preso forma anche la teoria dell'anello! che possa essere quello a fornire alcuni ricordi al falso Ciel e, perchè no, anche una bella dose di doppia personalità ? è sicuramente una stupidaggine, tanto con le teorie non ci azzecco mai, però non nego che il dettaglio dell'anello mi sembra un elemento per nulla da scartare!

 

per quanto riguarda Sebbi...beh è un demone! a lui non importa nulla a chi appartiene l'anima, basta che si assicura la cena! quindi che sia del vero Ciel o di un altro che per qualche ragione si spaccia per il Conte, l'importante è che si mangia!:))

 

P.S. mi rendo conto solo adesso che più che risposte ho fornito solo altre domande...e ho ancora altre mille ipotesi e diecimila dubbi...aiutoooooooo! >.<

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Secondo me Yana modificherà  qualcosa nei capitoli avvenire,magari scopriremo che Madame Red non ha assistito a tutto il parto,o che i due non sono gemelli ma semplicemente fratelli,il falso Ciel potrebbe essere un fratello minore dell'erede semplicemente,ma dubito fortemente la teoria del sosia,non so non mi convince e sarebbe troppo scioccante,quella della doppia personalità  mi intriga e in effetti più di una volta ho pensato a tale teoria ma non mi convince lo stesso,quella più probabile à© quella del gemello. 

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Ariana Phantomhive, io appoggio appieno la tua teoria!

Anch'io la penso esattamente come te, e, come ha detto *Ardeuccia*. hai tutta la mia stima.

Ora, riguardando gli scan che tu ci hai mostrato, mi sono accorta che nella parte in cui Seb chiede al suo nuovo padrone, nella vignetta in cui segue l'altare sporco di sangue, se ci fate caso, si intravede una mano! 

Ora, non so se è solo il "riflesso del sangue" come ha detto una mia amica, ma a me sembra proprio una mano. 

E questo dettaglio, non fa che confermare la teoria dei due Ciel. (http://it.tinypic.com/view.php?pic=236zqx&s=8#.UxDkBvl5NP4)

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Ariana Phantomhive...hai tutta la mia stima per la tua teoria nonchè per la precisione di questo post...

visto che avevo notato buona parte di questi dettagli senza dargli il minimo peso, la teoria dei due Ciel mi si è palesata solo dopo aver letto il capitolo 90 così mi sono messa a rileggere e cercare tutte le scan riguardanti i ricordi di Ciel (vero o falso che sia) e i cinematic records di Sebbi...

 

pensando a un doppio Ciel molte cose si spiegano ed altre acquistano un altro senso...adesso è come se stessi leggendo un altro manga!

 

comunque evito di ripetere cose che sono già  state dette e ridette e passo subito al dunque...

 

chi è il "falso" Ciel?

 

io scarto sempre di più l'ipotesi del gemello...oltre al fatto che Madame Red ha assistito al parto, quindi saprebbe che ce ne sono due, ma non trovo un motivo valido per cui i Phantomhive avrebbero dovuto scegliere un figlio piuttosto che un altro...non dico che è impossibile ma lo trovo piuttosto improbabile!

 

tra le varie teorie mi sembra valida anche quella del sosia...un ragazzino magari preso in strada, scampato alla fame grazie ai Phantomhive e questo potrebbe spiegare anche i problemi di salute: il vero Ciel era di salute cagionevole ma il falso Ciel, venendo dalla strada non è che campava bene!

inoltre è vero che in alcune scan abbiamo visto che il falso Ciel chiama i Phantomhive "mamma" e "papà " ma potrebbe essere sia per gratitudine ma soprattutto per abitudine...se in alcune occasioni c'era lo "scambio di Ciel" non è che quello falso poteva rivolgersi a loro come "signori Phantomhive"!

a questo punto però mi sorge un dubbio...supponendo che ci fosse questo sosia (o un gemello o un clone...quello che volete!) e già  da tempo si faceva questo scambio per evitare che il vero Ciel fosse esposto a qualche rischio, non credete che il falso Ciel doveva essere abituato a mentire e a spacciarsi per il vero Ciel? L'esitazione messa in evidenza da Ariana mi ha fatto riflettere...perchè è palese che ci sia e che il falso Ciel si deve fare le torture psicologiche per convincersi di essere il Conte! Ma non ha senso tutta questa "fatica" adesso se era una cosa che già  faceva da prima...non pensate?

 

e poi arriva lui...l'anello. sarò una di quelle che è stata deviata dall'anime per cui anche questa cosa la mia mente l'ha accantonata dando la spiegazione fornita dalla serie ma ora che è stato rimesso tutto in discussione devo tirar fuori tutto!

primo punto: da quando Sebastian fa il prestigiatore?! non l'ho mai visto materializzare oggetti dal nulla se non in un unico caso...quando Lizzy rompe l'anello e lui...POF! lo fa magicamente materializzare intatto al dito di Ciel!

punto secondo: l'anello compare in più di una scan dei ricordi di Ciel e compare dopo che il falso Ciel ha fatto il contratto con Sebastian...ribadisco che probabilmente sono una "deviata dall'anime" per cui è ciò che l'anello rappresenta nella serie che mi fa parlare ma...trovo strano nonchè improbabile che il vero Ciel semplicemente avesse con se l'anello e, una volta morto, il falso Ciel glielo ha preso in modo da avere una prova di essere il vero Conte! di solito quando ti rapiscono ti portano via tutto quello che possono, figuriamoci un anello di quel valore! per me è improbabile che sia rimasto al vero Ciel per tutto quel tempo...inoltre, come dicevo prima, si che Sebastian è un demone ma che arrivi a poter materializzare o aggiustare oggetti dal nulla mi sembra al di là  dei suoi poteri!

devo proprio dirlo? Ariana, ha nominato Gollum e nella mia mente ha preso forma anche la teoria dell'anello! che possa essere quello a fornire alcuni ricordi al falso Ciel e, perchè no, anche una bella dose di doppia personalità ? è sicuramente una stupidaggine, tanto con le teorie non ci azzecco mai, però non nego che il dettaglio dell'anello mi sembra un elemento per nulla da scartare!

 

per quanto riguarda Sebbi...beh è un demone! a lui non importa nulla a chi appartiene l'anima, basta che si assicura la cena! quindi che sia del vero Ciel o di un altro che per qualche ragione si spaccia per il Conte, l'importante è che si mangia!:))

 

P.S. mi rendo conto solo adesso che più che risposte ho fornito solo altre domande...e ho ancora altre mille ipotesi e diecimila dubbi...aiutoooooooo! >.<

 

 

Ariana Phantomhive, io appoggio appieno la tua teoria!

Anch'io la penso esattamente come te, e, come ha detto *Ardeuccia*. hai tutta la mia stima.

Ora, riguardando gli scan che tu ci hai mostrato, mi sono accorta che nella parte in cui Seb chiede al suo nuovo padrone, nella vignetta in cui segue l'altare sporco di sangue, se ci fate caso, si intravede una mano! 

Ora, non so se è solo il "riflesso del sangue" come ha detto una mia amica, ma a me sembra proprio una mano. 

E questo dettaglio, non fa che confermare la teoria dei due Ciel. (http://it.tinypic.com/view.php?pic=236zqx&s=8#.UxDkBvl5NP4)

glasshie per i complimenti *///* Voi non potete immaginare quanto fossi esaltata leggendo il cap.90 nel vedere che non sono una pazza visionaria!

@Moe-chan: io propendo per la mano; brava che hai trovato questo particolare *_* Nella descrizione della mia teoria mi era sfuggito ahah Un riflesso in media avrebbe avuto una realizzazione grafica differente...

@Ardeuccia: 

Ora, l'ipotesi del gemello all'atto pratico cade ai nostri occhi solo a causa di Madame Red: nulla vieta a Yana in futuro di mostrarci Madame Red che non assiste a tutto il parto e che quindi di un gemello non sapeva nulla. Che Lizzy non sappia niente è chiaro dal capitolo di Pasqua dove mostra una certa genialità  incastrando Ciel con l'uovo.

Che siano solo fratelli non regge...ok che i fratelli possono somigliarsi ma sono i gemelli monozigoti sono identici e se supponiamo che i Phantomhive effettuassero lo scambio di persona non può che essere così.

Che lo scambio di persona Ciel vero/finto fosse effettuato...a me sembra affermato...voglio dire almeno due casi così di primo acchito mi vengono in mente: prima di tutto quando nella saga del circo Ciel ha l'attacco di asma e sovrappone al dottore che lo cura l'immagine di Madame Red

Ora, il fatto che lo scambio di persona fosse effettuato fin dall'infanzia tra i due, non leva che in effetti però i due potrebbero non essere fratelli affatto...due "sosia" appunto...e il Ciel falso essere stato magari raccattato per strada...magari neanche sin dall'inizio...e questo spiegherebbe perchè Ciel potrebbe non essere proprio abituato a fare il signorino...anche se a me Ciel non sembra così disabituato a farsi servire e riverire...è proprio un inetto in cose in cui nessuna persona normale sarebbe così incapace....

Sul perchè i Phantomhive avrebbero dovuto preferire un fratello all'altro qualora fossero stati gemelli...bah, chi lo sa? Primogenitura tra gemelli/fratelli o figlio vero/falso potrebbero essere soluzioni.

Più che altro secondo me c'è da capire una cosa: personalmente trovo che il mistero attorno alla morte dei genitori di Ciel sia ancora troppo fitto e mi sfugge la relazione tra la morte dei genitori e la prigionia di Ciel. Ora...una vendetta non lascia gente da sacrificare...dei sicari ammazzano e basta. Per contro se venditori di uomini cercavano gente da vendere perchè stare ad assaltare una casa nobile dove è stato commesso un omicidio? Meglio l'East-end senza dubbio, dove la sparizione sarebbe pure meno eclatante... Vero è che Ciel prima di arrivare ai cultisti arriva in mano a dei rapitori di bambini perchè c'è in uno dei flashbach una scena di vendita che adesso a memoria non ricordo esattamente in che capitolo sia (ma c'è...e anzi anzi...in quella vignetta c'è un dialogo problematico perchè versione italiana e inglese dicono cose leggermente differenti su gente che "Vale quanto due persone") e poi l'informatore di Kelvin per conto dei cultisti parla di "compratori"

E poi, ma qui forse sto solo tentando di far collimare tutto a forza...Tanaka...è un'altra figura di cui dovremmo sapere di più. Yana l'ha ridotto a un personaggio quasi "ridicolo". però ogni tanto riacquista il suo ruolo portante, che secondo me è del tutto simile a quello che rivestiva prima dell'arrivo di Sebastian. A me che Ciel nella versione inglese chiami "Nonno" Tanaka è rimasto sullo stomaco e vorrei vedere esattamente cosa riporta il testo giappo per chiarire cosa effetticemente abbia detto ciel rivolgendosi a lui all'ospedale...e poi, nel flashback di quando il nostro Ciel rivede il tentato assassinio di Tanaka, a Ciel il servitore dice "Voi non dovreste essere qui"...Che appunto quel Ciel-falso non dovesse essere lì perchè non doveva farsi beccare?

Non lo so, potrei davvero volare di fantasia qui. Comunque spero che non mi esca un macello tra cloni come in Tsubasa reservoir Chronicle o sclero (che pure amo eh). Lo riterrei un abbassamento in generale della bellezza di Kuroshitsuji. Unica spiegazione degna in effetti riterrei quella del sostituto, fratello o no...che già  comunque mi sa di rivisitazione della favola del Principe e del Povero...il che da un lato sarebbe in linea con la tendenza della Yana alla rielaborazione delle saghe, dall'altro però mi ammazzerebbe una premessa narrativa che poteva dare di più.

Lo Sdoppiamento puro di personalità  alla Gollum a sua volta mi ammazzerebbe in tantino Kuro, ma meno del clone...alla fine sarebbe un bell'argomento freudiano e che la Toboso conosca Freud mi pare abbastanza evidente...ce lo vedo in effetti Ciel a divenire un qualcosa di simile a un nuovo caso di schizofrenia alla  John Nesh.

Ad ogni modo la tua analisi dell'anello è moooolto interessante.. su quell'anello le cose NON vanno...anche perchè si suppone che quell'anello lo abbia il capo della famiglia Phantomhive...ovverosia avrebbe dovuto averlo il padre di Ciel. A meno che l'anello non sia stato dato da Vincent, perchè questi si immaginava che sarebbe morto a momenti, a uno dei due Ciel che poi era stato tipo allontanato/ nascosto. Per la verità  non sarebbe un'ipotesi assurda, anche perchè come detto i due Ciel a mio avviso vengono catturati in due maniere differenti o in due momenti differenti. A un certo punto qualcuno cattura il nostro falso Ciel dentro la casa, dopo che ha scoperto la morte dei genitori, magari perchè era nascosto e sentendo trambusto era uscito allo scoperto....in un altro momento qualcuno cattura il Ciel vero verosimilmente in fuga con l'anello. fatto sta che quell'anello a Ciel non lo dà  Sebbo ma egli sembra prenderselo da solo dall'altare insanguinandosi tutta la mano...e la cosa non è meno problematica: perchè gli aguzzini avrebbero dovuto lasciare un oggetto così preziono in mano a dei sacrifici?

Non lo so anche io posso solo formulare dubbie teorie e suscitare dubbi...però magari qualcuno avrà  qualche lampo di genio preveggente della Toboso prima o poi XD

 

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Allora ciao sono appena iscritta e già  rompo le balle :sebgrin:

Allora non so se l'ho notato solo io ma nel capitolo 62 nei ricordi di Sebastian si vede Ciel che chiama i genitori inginocchiato sulle tombe con scritto Rachel e Vincent e sta piangendo e fin qui tutto normale ma se notate ciel ad un certo punto volge lo sguardo accanto e si vede sulla lapide di una tomba scritto ciel e la data di morte.

*SPOLIER*

Ora la teoria dei due  Ciel è confermata dal capitolo 90 ma non mi convince il fatto che madame non sapesse niente perchà© ,come ho detto prima, proprio accanto alle tombe dei conti Phantomhive c'è quella del "vero" ciel quindi ,a meno che madame red non sia mai andata a portare dei fiori alla sorella defunta , deve essersi per forza accorta della tomba del nipote e quindi sapeva che di Ciel ce ne erano due.

Mi spiace di non aver messo l'immagine ma non sono capace :cielpanic:

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Allora ciao sono appena iscritta e già  rompo le balle :sebgrin:

Allora non so se l'ho notato solo io ma nel capitolo 62 nei ricordi di Sebastian si vede Ciel che chiama i genitori inginocchiato sulle tombe con scritto Rachel e Vincent e sta piangendo e fin qui tutto normale ma se notate ciel ad un certo punto volge lo sguardo accanto e si vede sulla lapide di una tomba scritto ciel e la data di morte.

*SPOLIER*

Ora la teoria dei due  Ciel è confermata dal capitolo 90 ma non mi convince il fatto che madame non sapesse niente perchà© ,come ho detto prima, proprio accanto alle tombe dei conti Phantomhive c'è quella del "vero" ciel quindi ,a meno che madame red non sia mai andata a portare dei fiori alla sorella defunta , deve essersi per forza accorta della tomba del nipote e quindi sapeva che di Ciel ce ne erano due.

Mi spiace di non aver messo l'immagine ma non sono capace :cielpanic:

Intanto aprofitto del tuo messaggio per salutarti visto che ancra non l'ho fatto: benvenutaaaaaaa!

Detto questo...wow...bella osservazione!

Ora...senza l'ipotesi del doppio Ciel quella scena si spiega semplicemente così: quando la famiglia Phanomhive era stata annientata tutti avevano creduto che anche il figlio fosse morto...anche perchè la casa era stata data alle fiamme e quindi vorrei sapere anche solo di Vincent e Rachel quanto mai abbiano ritrovato le autorità . Forse pur non ritrovando alcun cadavere di Ciel, quindi, venne disposto che si approntasse una tomba seppur vuota, da mettere accanto a quella dei genitori. Lizzy portava il lutto per tutti e tre i Phantomhive, idem Madame Red. Ciel che guarda quella che davvero era la propria tomba potrebbe farlo con amarezza: di fatto quella sarebbe la tomba che già  lo attende, per certi versi, quella creata per ospitare lui creduto morto quando ancora vivo.

Accettando l'ipotesi dei due Ciel, invece, il nostra falso Ciel guarda la tomba che dovrebbe ospitare il suo fratello/gemello/sosia defunto e con amarezza rimpiange che non ci sia più.....ma solo lui sa che quella tomba un corpo avrebbe dovuto ospitarlo davvero. Eppure là  sotto a logica un corpo non c'è perchè andato distrutto assieme al resto dei cultisti dopo che Ciel aveva ordinato a Sebastian di cancellare tutto quello che rimaneva di quei pazzoidi.

Non vedo quindi perchè Madame red o Lizzy dovrebbero sospettare qualcosa vdendo la tomba di Ciel e quello che per Ciel si spaccia: per loro probabilmente qulla era per forza semplicemente un tomba vuota...che per fortuna è destinata ancora per un po' a rimanere tale, visto che in realtà  Ciel venne solo rapito e potè così ricomparire. Noi sappiamo che erano due e uno solo sopravvisse ma per loro che pensano che di Ciel che ne fosse uno a 'sto punto Ciel è sopravvissuto, punto. Madame Red e Lizzy potrebbero porsi il problema di quale dei due Ciel fosse o avere qualche sospetto sull'esistenza di due ciel solo se dapprincipio ipotizzassero che ne siano esistiti due...ma per quale ragione dovrebbero farlo? E' chiaro che per loro di Ciel ce ne era uno.

Inoltre più che Madame, è Lizzy ad avere più elementi per scoprire la faccenda della doppia identità ...e in effetti Lizzy già  ha dei sospetti che quello non sia il suo Ciel...Madame fino alla morte ha riconosciuto in Cel il suo Ciel, quello che aveva visto nascere.

....no?

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Giustissimo non ci avevo pensato!

Comunque noi facciamo tante supposizioni sul fatto che madame sapesse o no di Ciel e del gemello/sosia/fratello minore assolutamente identico eccecc...

Ma può essere che lady Tosobo abbia cambiato trama nel corso del manga e quindi, visto che è morta , non tenga più conto di madame red e dei suoi ricordi e, di conseguenza, la teoria dei gemelli è valida.

Uff, dubbi, dubbi, dubbi...

E io che pensavo che kuroshitsuji fosse un manga fatto solo ed esclusivamente per il fanservice e con una trama semplice ma a quanto pare mi sbagliavo alla grande è molto più articolato di quello che sembra a prima vista.

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Giustissimo non ci avevo pensato!
Comunque noi facciamo tante supposizioni sul fatto che madame sapesse o no di Ciel e del gemello/sosia/fratello minore assolutamente identico eccecc...
Ma può essere che lady Tosobo abbia cambiato trama nel corso del manga e quindi, visto che è morta , non tenga più conto di madame red e dei suoi ricordi e, di conseguenza, la teoria dei gemelli è valida.
Uff, dubbi, dubbi, dubbi...
E io che pensavo che kuroshitsuji fosse un manga fatto solo ed esclusivamente per il fanservice e con una trama semplice ma a quanto pare mi sbagliavo alla grande è molto più articolato di quello che sembra a prima vista.

 

Son d'accordo che un cambiamento di trama possa esserci stato...anzi lo sospetto vivamente. Ho quasi il sospetto che la Toboso si sia compromessa con scene come Madame Red che ricorda di aver assisistito al parto della sorella...e che stia glissando sulla loro esistenza

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Metterò altra carne al fuoco.
Nella scena di Ciel davanti alla tomba dei genitori, la voce narrante di Sebbo, di cui si sta esaminando il cinematic record, dice che "quella fu la prima e ultima volta in cui Ciel chiamè i genitori in quel modo"...ovverosia con gli epiteti "mamma" e "papà ".

Ora...la cosa mi fa strano perchè a logica se il nostro ipotetico Ciel falso fosse vissuto con i Phantomhive come sostituto del vero, almeno una volta avrebbe già  dovuto averli chiamati così, no?

A meno che appunto i contatti con i genitori non fossero stati minimali ma la cosa non regge...che tipo la scoperta del sostituto fosse un fatto avvenuto poco prima della morte dei genitori?

Che gli fosse stato insegnato a non chiamarli così per qualche ragione? Ma non vedo perchè?

La cosa regge se come nella storia del principe e il povero il ciel falso avesse scoperto per caso di essere uguale a un nobile e gli si fosse ostituito...quindi essendo figlio di altri per quella sola volta avrebbe chiamao i genitori madre e padre...

...però allora perchè davanti a nessuno se non Sebastian che palesemente sa della buffonata chiamarli così? Per immedesimarsi nel Ciel defunto? Ipotesi che cpmunque non regge perchè sebastian sottolinea che quelli erano i suoi genitori. A meno che non si giochi con l'aggettivo "suo" intendendo suo di Ciel, non del bambino davvero inginocchiato davanti alla tomba.

Che sia l'ultima volta che li chiama coì forse forse è vero...a parte che a sua madre non fa mai accenno praticamente...al massimo parla del padre e di lui parla come "predecessore"...un epiteto un po' spersonalizzato e del tutto privo di affettività  alcuna, forse in linea col cinismo del Ciel che conosciamo ma poco in linea con una persona che comunque amava i propri genitori.

Non so che dire, solo che queste cose mi mandano in palla il cervello....

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Metterò altra carne al fuoco.

Nella scena di Ciel davanti alla tomba dei genitori, la voce narrante di Sebbo, di cui si sta esaminando il cinematic record, dice che "quella fu la prima e ultima volta in cui Ciel chiamè i genitori in quel modo"...ovverosia con gli epiteti "mamma" e "papà ".

Ora...la cosa mi fa strano perchè a logica se il nostro ipotetico Ciel falso fosse vissuto con i Phantomhive come sostituto del vero, almeno una volta avrebbe già  dovuto averli chiamati così, no?

A meno che appunto i contatti con i genitori non fossero stati minimali ma la cosa non regge...che tipo la scoperta del sostituto fosse un fatto avvenuto poco prima della morte dei genitori?

Che gli fosse stato insegnato a non chiamarli così per qualche ragione? Ma non vedo perchè?

La cosa regge se come nella storia del principe e il povero il ciel falso avesse scoperto per caso di essere uguale a un nobile e gli si fosse ostituito...quindi essendo figlio di altri per quella sola volta avrebbe chiamao i genitori madre e padre...

...però allora perchè davanti a nessuno se non Sebastian che palesemente sa della buffonata chiamarli così? Per immedesimarsi nel Ciel defunto? Ipotesi che cpmunque non regge perchè sebastian sottolinea che quelli erano i suoi genitori. A meno che non si giochi con l'aggettivo "suo" intendendo suo di Ciel, non del bambino davvero inginocchiato davanti alla tomba.

Che sia l'ultima volta che li chiama coì forse forse è vero...a parte che a sua madre non fa mai accenno praticamente...al massimo parla del padre e di lui parla come "predecessore"...un epiteto un po' spersonalizzato e del tutto privo di affettività  alcuna, forse in linea col cinismo del Ciel che conosciamo ma poco in linea con una persona che comunque amava i propri genitori.

Non so che dire, solo che queste cose mi mandano in palla il cervello....

può essere che Sebastian dice: "Fu la prima e ultima volta che chiamò i genitori in quel modo" semplicemente perchà© lui à© la prima volta che vede Ciel e subito dopo,come tu hai detto nomina solo il padre con "predecessore",comunque dubito che si tratti di un sosia,a mio parere erano gemelli e continuavano a scambiarsi già  da prima.

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può essere che Sebastian dice: "Fu la prima e ultima volta che chiamò i genitori in quel modo" semplicemente perchà© lui à© la prima volta che vede Ciel e subito dopo,come tu hai detto nomina solo il padre con "predecessore",comunque dubito che si tratti di un sosia,a mio parere erano gemelli e continuavano a scambiarsi già  da prima.

 e se fosse che magari è tutta una casualità ? nel senso: se i due ciel si fossero conosciuti direttamente nel periodo di prigionia? e quindi si fossero raccontati "del più e del meno" e quindi il falso ciel fa così per immedesimarsi nella vita di ciel e quindi cercasse di fare suoi i ricordi di ciel vero? O.o

 

vabbè...

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 e se fosse che magari è tutta una casualità ? nel senso: se i due ciel si fossero conosciuti direttamente nel periodo di prigionia? e quindi si fossero raccontati "del più e del meno" e quindi il falso ciel fa così per immedesimarsi nella vita di ciel e quindi cercasse di fare suoi i ricordi di ciel vero? O.o

 

vabbè...

Però Ciel ha ricordi veri di quando era il piccolo Ciel a sua volta...è quello che non quadra :/ Però sì, che l'incontro fosse casuale risolverebbe parecchie cose....

A meno che...Sebbo non abbia trasferito in Ciel-falso parte della anima del Ciel vero?

 

...no ok questa poi, mi pare abbastanza una boiata....

voglio il nuovo capitolo  :grellsob:  :grellfangirl::grellsob:

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C'è anche da tenere conto, secondo me, che la Toboso, andando verso il sesto volume, rivela che all'inizio Kuroshitsuji doveva essere un manga breve e dalla trama semplice. Quindi non mi stupisco del fatto che andando avanti con la progettazione del manga abbia cambiato, modificato, qualcosa e così facendo si è completamente dimenticata dei cinematic record di Madame Red della ferita "mortale" che hanno inflitto a Ciel, ma la cosa non mi convince per niente.

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Lo spero anche io :grellsob:                   

Una mia amica mi ripete in continuazione di lasciare perdere, e di aspettare la fine del Manga perchà© tanto tutto verrà  svelato solo alla fine.

Ma come faccio?  :grellsob:

Io voglio sapere  :sebfangirl:

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Lo spero anche io :grellsob:                   

Una mia amica mi ripete in continuazione di lasciare perdere, e di aspettare la fine del Manga perchà© tanto tutto verrà  svelato solo alla fine.

Ma come faccio?  :grellsob:

Io voglio sapere  :sebfangirl:

idem,che poi in alcuni casi quando si viene a sapere la verità  stai pure male.

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Io ho notato una cosa strana riguardante Ciel: nel capitolo 6 a pagina 10 nella vignetta centrale l'occhio di Ciel mi sembra alquanto strano...e poi anche nel capitolo 17 a pagina 32 nella vignetta sotto. Non so voi ma in quelle vignette l'occhio di Ciel non mi convince del tutto, non dovrei dirlo forse ma...mi ricorda quello di Sebastian demone e se è per questo anche al suo stesso occhio quando alla fine della seconda serie diventa demone. Ho provato a confrontarli e mi sono sembrati piuttosto simili. Parlando dell'occhio di Ciel nel manga io non credo che si tratti di uno sbaglio o di qualche riflesso perchà© la Toboso è piuttosto attenta ai dettagli...che ci sia qualcosa sotto?

Nel manga di Naruto (non vorrei dire una cavolata) Utakata, la forza portante del 6 code, è apparsa prima nell'anime in una saga filler che nel manga perciò le sue tecniche sono state conosciute prima dall'anime, cioè il personaggio è stato introdotto prima nell'anime e solo poi si è visto nel manga...alla luce di questo è possibile che la seconda serie di kuro abbia spoilerato il finale del manga?

 

Inoltre aggiungo una cosa sulla teoria dei due Ciel: nel capitolo 19 a pagina 8 c'è Ciel seduto prima e dopo, nel Ciel di sinistra la Toboso sposta la manica della camicia facendo vedere il polso di Ciel dove si vedono dei segni sulla pelle, mi è venuto il dubbio che l'autrice l'abbia fatto apposta perchè quello può essere un dettaglio che può far capire se è il vero Ciel o meno o almeno è quello che penso io.

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Io ho notato una cosa strana riguardante Ciel: nel capitolo 6 a pagina 10 nella vignetta centrale l'occhio di Ciel mi sembra alquanto strano...e poi anche nel capitolo 17 a pagina 32 nella vignetta sotto. Non so voi ma in quelle vignette l'occhio di Ciel non mi convince del tutto, non dovrei dirlo forse ma...mi ricorda quello di Sebastian demone e se è per questo anche al suo stesso occhio quando alla fine della seconda serie diventa demone. Ho provato a confrontarli e mi sono sembrati piuttosto simili. Parlando dell'occhio di Ciel nel manga io non credo che si tratti di uno sbaglio o di qualche riflesso perchà© la Toboso è piuttosto attenta ai dettagli...che ci sia qualcosa sotto?

Nel manga di Naruto (non vorrei dire una cavolata) Utakata, la forza portante del 6 code, è apparsa prima nell'anime in una saga filler che nel manga perciò le sue tecniche sono state conosciute prima dall'anime, cioè il personaggio è stato introdotto prima nell'anime e solo poi si è visto nel manga...alla luce di questo è possibile che la seconda serie di kuro abbia spoilerato il finale del manga?

 

Inoltre aggiungo una cosa sulla teoria dei due Ciel: nel capitolo 19 a pagina 8 c'è Ciel seduto prima e dopo, nel Ciel di sinistra la Toboso sposta la manica della camicia facendo vedere il polso di Ciel dove si vedono dei segni sulla pelle, mi è venuto il dubbio che l'autrice l'abbia fatto apposta perchè quello può essere un dettaglio che può far capire se è il vero Ciel o meno o almeno è quello che penso io.

pure io avevo notato qualcosa di strano negli occhi d i Ciel in quelle vignette,simili a quelli di un demone,ma penso che vogliano esprimere solo rabbia,che ciel sia un demone lo escludo del tutto

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pure io avevo notato qualcosa di strano negli occhi d i Ciel in quelle vignette,simili a quelli di un demone,ma penso che vogliano esprimere solo rabbia,che ciel sia un demone lo escludo del tutto

Si, anche io escluderei il Ciel demone, anche perchà© il patto non avrebbe più senso no?

Comunque non so proprio dedurre se il Ciel protagonista possa essere uno sconosciuto incontrato per caso o un fratello/sosia... In tutti i casi ci sono delle incongruenze. Vero anche che per la seconda teoria potrebbe solo essere un cambio di trama. In fondo nel primo volume, quando appare Lizzy, dicono di lei che è la sorella più grande di due figlie, quando in realtà  ha solo un fratello maggiore.

Tornando a Ciel/non Ciel, i dubbi a me sono proprio venuti a partire dal capitolo 90, quando Ciel grida una frase tipo "Ciel non vuole più dolore". Prima ok, si erano già  visti i due bambini però poteva essere quello che è morto il non Ciel no? E invece quella frase mi ha proprio mandata in tilt.

Confesso che scoprire che Ciel non è Ciel Phantomhive mi dispiacerebbe alquanto.

Per il discorso del chiamare per l'unica volta i genitori 'madre' e 'padre', non so quanto possa essere rilevante. Anche come conte vero e proprio può chiamare il padre 'predecessore' per darsi un tono d'importanza.

I dubbi mi sono anche venuti prima, con i cinematic record di Sebastian, quando dà  del bugiardo a Ciel per essersi appunto presentato con questo nome. Non credo sia improbabile che lui sapesse già  tutto del bambino, è un demone e cosa conosce e cosa no noi non lo sappiamo. E anche la magica apparizione dell'anello dopo che Lizzy lo aveva rotto non mi ha sorpresa molto. In effetti poi lo si vede ricostruire la casa distrutta e preparare un banchetto in un attimo.

Per concludere, mi sa che le nostre supposizioni possono essere svelate solo dalla Toboso sensei

 

Confido nella serie del licantropo.

Passo e chiudo ^^

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Non credo tu abbia ragione, ed ho delle motivazioni alquanto valide.

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rileggendo le scan riguardanti i cinematic record di Sebastian mi sono accorta di una cosa un pò strana: quando Sebastian fà  il patto con Ciel egli è vestito e senza alcuna ferita,mentre nel numero 4 si vede chiaramente che Ciel viene sacrificato e ucciso con un pugnale,inoltre quando Sebastian chiede al suo nuovo padrone il suo nome Ciel non risponde subito e segue una vignetta in cui è raffigurata solo una parte dell'altare sporca di sangue e non si vede chiaramente ciò che c'è sopra,tutte queste cose strane, mi hanno fatto arrivare ad una supposizione (scema) : e se Ciel quando ha fatto il patto con Sebastian fosse un fantasma e per esaudire il suo desiderio abbia avuto una seconda vita per tornare nel mondo terreno a vendicarsi dei suoi genitori? Per favore non pensate a male lo so che una grande stupidata però aspetto i vostri commenti a riguardo. :claudeembarrassed:

 Aaaaaallora.

Ho appena finito di leggere il capitolo 95 in inglese e, per quel che ho capito, la /mia/ ipotesi è ormai confermata.

 

http://www.blackbutler.it/index.php?/topic/1319-ragazzi-mi-e-sorto-un-dubbio-che-mi-tiene-sveglia-la-notte/

 

Questo è link della discussione con la teoria che avevo elaborato nel numero 8.

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Dopo il capitolo 95

*SPOILER*
*SPOILER*
*SPOILER*

...sono ancora più convinta dell'esistenza dei due Ciel. Che rapporto li leghi continuo ad ignorarlo ma...sono convinta che tutto 'sto parlare di "sacrificare Ciel" implichi ben più che una mera metafora per dire "sacrificare una parte di sè, buona che non tornerà  più, il Ciel di un tempo, bla bla..."...un Ciel ha tirato le cuoia quel giorno e Sebastian ci ha guadagnato. Ciel insanguinato nel capitolo accusa chiaramente il nostro Ciel di averlo sacrificato e gli chiede provocatoriamente per chi e cosa ha compiuto questo gesto, così come glielo chiedono tutte le principali persone che Ciel tiene sulla coscienza, morte per la sua vendetta o il suo dovere. Perciò tenderei a uniformare i casi e ritenere tutti persone, davvero morte, anche l'altro Ciel, il gemello o quello che è, che non sarebbe diverso da Madame red, Doll ecc., una proiezione o cosa, ma un vero bambino oramai defunto e la cui morte tormenta Ciel.

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SPOILER

 

àˆ ormai ufficiale che ci siano due ciel e io dubito che sia un gemello... Anzi penso proprio fosse un "sostitito" del vero ciel

E questo lo dico per via del cinematic record di Madam Red dove si vede nascere solo un bambino

Secondo me nessuno al di fuori della residenza phantomhive conosceva questo "segreto", ma chi vi viveva si come ad esempio Tanaka

Non ricordo adesso in quale capitolo, ma prima che lo rapissero , mentre il ciel che conosciamo correva verso Tanaka quest'ultimo si era rivolto a lui dicendo "signorino scappi" (più o meno) e quindi penso venisse riconosciuto anche lui come "nobile", ma veniva nascosto perchà© non si potevano di certo far vedere i due ciel contemporaneamente...

 

Yana ci dirà  di più u.u

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io non voglio che ci siano due Ciel, anche se ormai ne sono quasi convinta  :grellsob:  non mi piacerebbe per niente sapere che "Ciel Phantomhive non è Ciel Phantomhive", non so se mi spiego. però è innegabile che questo nuovo capitolo abbia praticamente confermato l'esistenza di un gemello, sostituto, o quel che è. so che è praticamente impossibile a questo punto, ma spero che Yana ci stia clamorosamente fregando  :sebgrin:  e che alla fine Ciel sia uno solo

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SPOILER

 

àˆ ormai ufficiale che ci siano due ciel e io dubito che sia un gemello... Anzi penso proprio fosse un "sostitito" del vero ciel

E questo lo dico per via del cinematic record di Madam Red dove si vede nascere solo un bambino

Secondo me nessuno al di fuori della residenza phantomhive conosceva questo "segreto", ma chi vi viveva si come ad esempio Tanaka

Non ricordo adesso in quale capitolo, ma prima che lo rapissero , mentre il ciel che conosciamo correva verso Tanaka quest'ultimo si era rivolto a lui dicendo "signorino scappi" (più o meno) e quindi penso venisse riconosciuto anche lui come "nobile", ma veniva nascosto perchà© non si potevano di certo far vedere i due ciel contemporaneamente...

 

Yana ci dirà  di più u.u

Però, se il sosia fosse stato un secondo figlio, non penso che i genitori l'avrebbero tenuto nascosto? Perchà© mai avrebbero dovuto farlo?

 

Inoltre, nel capitolo in cui si vedono i ricordi di Kelvin, un uomo dice queste parole:

 

"Chi si aspettava di avere l'erede di /quel/ casato come agnellino".

 

Proviamo a pensare.

 

Se i rapitori avessero trovato 2 bambini, quell'uomo non avrebbe di certo parlato di /un solo/ erede.

 

Sono convinta che i due gemelli si siano incontrati lì, nella gabbia.

In fondo, Ciel è stato rinchiuso lì per un mese prima di fare il contratto, avranno avuto il tempo di conoscersi almeno un po'.

Forse il sosia era l'unico bambino che conservava ancora un barlume di coscienza e lucidità  oltre al nostro protagonista e quindi l'unico con cui Ciel potesse "legare".

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mi è venuta in mente una cosa: se, come dice Katherine, i due Ciel si fossero davvero incontrati per la prima volta durante la prigionia, un'ipotesi plausibile potrebbe essere che il "secondo Ciel", insomma, il sosia del vero Conte Phantomhive, sia stato catturato dopo varie ricerche e portato lì DI PROPOSITO in quanto identico al Conte (o che, al contrario, quest'ultimo sia stato preso in custodia dalla setta proprio perchè era identico all'altro bambino. forse quest'ultima ipotesi è la più probabile in effetti). è possibile che, in virtù del legame che unisce i sosia, i due Ciel potessero avere qualche potere speciale che una volta liberato, con la morte di uno dei due appunto, avrebbe attirato il demone? o che il sacrificio di un sosia sia proprio la condizione necessaria per invocarne uno? mi sembra una coincidenza troppo azzardata che due bambini identici si siano incontrati così, per caso. secondo me c'è qualcosa di più dietro.

 

questa stupida teoria mi è venuta in mente proprio leggendo il nome "Katherine Pierce", ho pensato a The Vampire Diaries e al potere dei doppleganger ahah

 

comunque scrivere questo messaggio è stato davvero doloroso per me  :grellsob:  sono ancora in fase di rifiuto, non voglio due Ciel  :sebangry:

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E se, ipotesi probabilmente molto sbagliata, il nostro Ciel fosse il sostituto del vero Ciel, ma appare dopo una sua probabile scomparsa?

Mi spiego, mettiamo che i Phantomhive abbiano come figlio il Ciel che è morto. Mettiamo che questo bambino sparisca e che loro magari trovino il Ciel che conosciamo, identico in tutto e per tutto al loro bambino e lo facciano diventare Ciel. Poi con l'incendio alla villa viene rapito anche lui e conosce il Ciel originale.

Come idea regge veramente poco ed à© parecchio insensata, ma a questo modo mi spiegherei i ricordi dell'incendio e del rapimento, il perchè conosca Tanaka e perchè gli altri sanno di un solo Ciel.

Comunque in questo capitolo appaiono anche i genitori e la cosa implica un legame del nostro Ciel con loro.

àˆ così tanto assurdo?

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Interessante tutto quello che state dicendo...in effetti potrebbe essere che i due Ciel non si conoscessero di persona prima del mese.. .tuttavia mi pare problematica come spiegazione perchè avrebbe voluto dire che a turno Ciel o non-Ciel avrebbero ignorato gli eventi vissuti dall'altro... e questo mi pare strano, perchè a dovere essere mantenuta in piedi era l'identità  di Ciel, una persona a questo punto risultante delle esperienze di entrambi e che doveva essere coerente sia con Ciel 1 sia con Ciel 2. Mi spiego meglio: che imbarazzo se Ciel 2 non avesse capito delle cose spiegate a Ciel 1. Un po' come imbarazzante è la scena di Lizzy e l'uovo di Pasqua, di cui il nostro Ciel non rammenta nulla...appunto perchè probabilmente qui è saltata una informazione tra i due Ciel. Però non è sufficiente per dire che i Ciel ignoravano cosa capitava all'altro o le scene imbarazzanti con i qui pro quo stile Lizzy sarebbero mooolti di più. Probabilmente di norma i due venivano tenuti separati ma di sicuro un contatto lo avevano per tenersi aggiornati...vuoi anche solo delle lettere. Forse davvero si sono incontrati per la prima volta di persona nel mese di prigionia ma che esistesse un altro Ciel credo che sia Ciel 1 sia Ciel 2 lo dovessero per forza sapere. Sennò dovremmo ipotizzare che tutto il resto delle persone sapesse di volta in volta quale Ciel era davanti a loro per non fare gaffes e parlare di cose non vissute da quel Ciel ma dall'altro ecc...ma siccome appunto nè Madame Red nè Lizzy sapevano nulla, scarterei questa ipotesi.
Che l'esistenza del gemello sia la chiave dell'evocazione del demone mi pare certo: è Ciel 1 sacrificandosi a permettere a Ciel 2 di salvarsi, proprio perchè Ciel 1 diventa il "pedaggio". Io mi son detta che ci voleva un vincolo relazionale forte per evocare il demone, quel vincolo che viene spezzato dai cultisti con una pugnalata e per il quale Ciel 2 sarà  dannato a vita mentre Ciel 1 semplicemente già  è finito nella pancia del demone accettato come sacrificio.
Ma se fosse solo una maiera parziale per intendere la verità ? Non sappiamo se il tenero Sebastian abbia parlato anche con l'anima di Ciel 1 sacrificio prima che con quella di Ciel 2...io a questo punto non lo escluderei...anche perchè Sebastian sa che il ragazzino che gli si presenta come Ciel Phantomhive non è propriamente l'erede dei Phantomhive. La cosa risolverebbe anche un bel po' di problemi: e se semplicemente Sebastian fosse stato evocato da Ciel 1 e sempre Sebastian avesse consumato  l'anima di Ciel 1 subito dopo l'evocazione esaudendo un suo desiderio? Se Sebastian avesse stretto un contratto a decorrenza immediata con Ciel 1? Voglio dire, se Ciel 1, esattamente come mostra l'anime, tra la vita e la morte avesse evocato il demone, espresso un qualche desiderio che riguardava Ciel 2 e  quindi Sebastian si fosse rivolto a Ciel 2? Ciel 1 si sarebbe in pratica sacrificato per permettere a Ciel 2 di liberarsi... Non sappiamo se Sebastian avrebbe potuto riportare in vita Ciel 1 mezzo morto qualora glielo avesse chiesto, guarire non è nelle  facoltà  del demone mi sa o da tempo Ciel non sarebbe più ammalato d'asma e dai miasmi lo avrebbe guarito da sè ecc...Ergo Ciel 1 avrebbe potuto costituire il sacrificio necessario a Ciel, appunto perchè nessun altro prima dei due Ciel aveva avuto un legami simile, tale da attirare le attenzioni del demone. 
Non sappiamo i termini di questo eventuale contratto Ciel1-Sebastian...forse Ciel 1 potrebbe aver chiesto a Sebastian di mettere una parte di sè in Ciel2, oltre che di presentarsi a lui offrendogli un contratto...e questo anche concorrerebbe a spiegare una particolarità  in più di Ciel che sarebbe un'anima e mezza, anche per questo paticolare, spiegherebbe bene perchè i vuoti di memoria sono pochi, probabilmente perchè legati all'anima che Sebastian s'è pappato davvero di già  e così via. Dopotutto vediamo che l'anima delle persone consta nei ricordi (vedi il cinematic record)...

E spiegherebbe bene quanto Sebastian ci tiene a Ciel1 e 2: semplicemente questo è davvero un pasto a lungo termine.....ha scommesso sulla possibilità  di appropriarsi nel tempo di due anime meravigliose...una di uno che volontariamente si sacrifica......e uno che invece persegue solo la vendetta.

Magari il nostro Ciel manco sa del contratto con Ciel 1 fatto da Sebbo...e un po' tutta 'sta confusione tra le identità  deriva da questo miscuglio di identità  causato da tutti 'sti contratti e magheggi con le anime.....

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Ok dopo la risposta data da Ariana la mia sembrerà  un cavolata ma ci provo lo stesso .-.

Allora partiamo dalle basi:

sappiamo tutti quanto Ciel sia cagionevole di salute e tenendo conto di questa informazione possiamo pensare che i signori Phantomive abbiano preso una sorta di "ricambio" per Ciel in caso il vero erede fosse deceduto prematuramente a causa di una malattia maaaaaaa questa storia sta in piedi solo se consideriamo il ciel che tutti noi conosciamo come il vero erede perchà© è LUI quello cagionevole di salute e prendere due bambini entrambi malaticci sarebbe stato alquanto controproducente....

Ma il manga smentisce tutto questo:infatti la Tosobo ci fa capire che il "nostro" Ciel ,quello che conosciamo,è in realtà  l'erede fantoccio e ,come ho detto prima,che senso avrebbe prendere un'altro bambino malato?

Ora a me,da brava fan do got,viene da pensare che magari in nostro Ciel sia in realtà  un bastardo figlio di Rachel ma non di Vincent,infatti il nostro Ciel non chiama mai il conte "padre" ma lo descrive solo come "il mio predecessore" quindi mi fa pensare che lui non lo consideri il vero padre...

Ma lasciamo perdere le origini dei due Ciel e passiamo invece alla sera del contratto:

io ho una teoria molto molto semplice in proposito ovvero: per evocare un demone c'è bisogno di un sacrificio quindi il Ciel morto è stato solo il pedaggio che i cultisti hanno pagato per evocare Sebastian...

Purtroppo per loro Sebastian è un demone schizzinoso che preferisce la qualità  alla quantità  e che quindi avendo la possibilità  di scegliere tra tante anime "putride" e una sola ancora incorrotta ha scelto quella del nostro Ciel.quindi secondo me nessuno dei due Ciel ha evocato Sebastian:uno è morto come pedaggio,l'altro è stato "scelto" dal nostro demone che gli ha offerto una possibilità  che lui ha preso al volo.

Dopo aver scritto questo mucchio di idiozie passo e chiudo .

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poco fa ho visto l'episodio 8 di Book of Circus e devo dire che assistere a certe scene trasposte in animazione ha fatto squillare qualche campanello d'allarme nella mia testolina. riporto ciò che ho scritto nel topic riguardante l'episodio:

 

 scusate, ho appena finito di vedere l'episodio e sono sconvolta. l'esistenza di due Ciel non è mai stata suggerita in modo così palese! nei primi sei/sette minuti non ho fatto altro che scuotere la testa e mormorare "no, no... no...". è tutto un ingannevole gioco di inquadrature. allora, partiamo dal minuto 4:51: ci troviamo ad un ricevimento di gala, occasione in cui il barone Kelvin ha incontrato i Phantomhive per la prima volta. vediamo una ripresa da dietro, in cui ci vengono mostrati da lontano Vincent e Ciel, aggrappato alla gamba sinistra del padre, accanto ad un vaso (elemento fondamentale, come vedremo). poi c'è una dissolvenza e la ripresa viene zoomata, solo che stavolta Ciel è magicamente alla destra di Vincent. e quel vaso, in posizione strategica, va a sottrarre alla nostra visuale proprio il Ciel che avevamo visto prima, a sinistra. e credetemi, questa è la prova minore: poco dopo Vincent viene ripreso frontalmente, con un CIel rannicchiato alla sua sinistra, parzialmente nascosto ed evidentemente imbarazzato, e poi un altro Ciel, alla sua destra, visibilmente più disinvolto e a suo agio. e infatti proprio quest'ultimo si presenta al barone Kelvin senza problemi, quando gli viene chiesto. pochi secondi dopo, però, sembra esserci un'incongruenza: vediamo Ciel nascondersi nuovamente dietro il padre, sempre molto intimidito, mentre Vincent si scusa dicendo: "mi perdoni, è molto timido con gli sconosciuti. la sua salute è piuttosto cagionevole, quindi non lo porto spesso con me". timido? ma se pochi istanti prima si era presentato al barone in perfetto stile! evidentemente sta parlando di un'altra persona. a questo punto il Ciel alla sinistra di Vincent corre incontro allo zio Claus per salutarlo, e lui lo prende in braccio. anche Vincent si avvicina, con l'altro Ciel al seguito (che chiaramente non ci viene mostrato), e abbraccia Claus. nel frattempo Ciel si è sottratto alle braccia di quest'ultimo ed è corso via, non sappiamo dove, ma è palese che si sia allontanato. e in tutto questo, cosa dice Claus? "Vincent, siete tutti insieme oggi? è un evento raro". è chiaro che con quel "tutti insieme" non può far altro che intendere "tu, Ciel e l'altro Ciel". Vincent replica riferendo delle insistenze di Ciel e della sua malattia e poi gli scompiglia i capelli. ora, dato che pochi secondi prima avevamo visto un Ciel allontanarsi di corsa,chi cavolo è quello a cui Vincent sta accarezzando la testa?? esattamente, è proprio Ciel bis.

 

sono tutte scene che abbiamo letto nel manga, ma per problemi di traduzione (quel "Vincent, siete tutti insieme oggi? che evento raro!" di Claus nell'edizione italiana è stato riportato come "oggi siamo tutti riuniti! che raro evento". si tratta di una sottigliezza, ma la seconda forma è di gran lunga meno sospetta, sembra una classica frase di circostanza. quindi ad una prima lettura non mi era saltata all'occhio) o per il fatto che l'anime, essendo più dinamico, conferisce una visione d'insieme che il manga non riesce a trasmettere, nessuno di noi si è soffermato su questo particolare flashback, che invece secondo me costituisce una delle prove più schiaccianti a favore dell'esistenza di due Ciel. in particolare, dopo aver visto l'episodio ho riletto le pagine del manga corrispondenti e ho notato un dettaglio insolito. guardate questa pagina: 

https://cdn.mangaeden.com/mangasimg/ac/ac003b3ceb3cd13bd373f2e651a628f0f5c59b5bf6378d012f45b757.jpg

 

Vincent ha l'anello del casato al dito indice della mano sinistra e Ciel è proprio lì, avvinghiato al suo braccio. guardate adesso la pagina seguente: 

https://cdn.mangaeden.com/mangasimg/8f/8fd95fad24d0632b83c8940d191120377b8c9dd14d1a63ab756d5dcb.jpg

 

Vincent dà  un buffetto sulla testa a Ciel e gli chiede di presentarsi. dato che il bambino si trovava alla sinistra del padre, come abbiamo osservato prima, la cosa più logica e naturale per Vincent sarebbe accarezzargli la testa con la mano sinistra, giusto? bene, esaminiamo attentamente la mano: l'anello non c'è! ciò significa che si tratta della mano destra. e ciò porterebbe a pensare che Vincent stesse scompigliando i capelli ad un altro bambino, che dovrebbe trovarsi alla sua destra. e ovviamente si tratta del secondo Ciel, come possiamo facilmente capire anche dall'improvviso cambio di atteggiamento di cui abbiamo già  parlato nel commento all'episodio dell'anime: il primo bambino, quello a sinistra, è timido e impacciato, mentre il secondo, quello a destra, si presenta a Kelvin con disinvoltura. questo proprio perchè sono due persone diverse. in ogni caso, anche se per assurdo Vincent stesse accarezzando il Ciel alla sua sinistra usando la mano destra, quest'ultima sarebbe stata disegnata diversamente: dato che avrebbe dovuto piegare il braccio, la mano sarebbe risultata ruotata e l'avremmo vista dalla parte del mignolo, non con pollice e indice in primo piano. quindi credo che su questo non ci sia ormai alcun dubbio.

 

credo che con questo abbiamo anche risposto all'interrogativo che ponevate, ossia: quando si sono conosciuti i due Ciel? a questo punto mi pare evidente che il secondo Ciel fosse già  da tempo inserito nella famiglia Phantomhive e per come lo trattano Vincent e Claus sembra proprio avere un legame di sangue con loro. io sarei portata a pensare che i due Ciel siano fratelli gemelli. tutto ciò però solleva nuovi dubbi: andrebbe a decadere l'ipotesi di uno dei due Ciel usato come "sostituto", la cui esistenza sarebbe dovuta essere un segreto noto a pochi, altrimenti Vincent non avrebbe mai portato entrambi i bambini alla festa con tanta disinvoltura, dove chiunque avrebbe potuto vederli, e probabilmente Claus non ne avrebbe saputo nulla, quando in realtà  sembra che dia per scontata la presenza dei due gemelli. e ancora: se davvero questa fosse l'ipotesi giusta, perchè nessuno ha mai accennato a Ciel qualcosa su suo fratello? se davvero si trattava di due gemelli che vivevano entrambi alla luce del giorno, sotto gli occhi di tutti, suppongo che qualcuno prima o poi avrebbe fatto saltar fuori la questione. non so, Madame Red, Lizzy, i servitori, Undertaker, insomma, chiunque sia venuto a contatto con Ciel nel corso della storia. personalmente, sono sempre più confusa. mi sa che l'unica alternativa possibile rimanga aspettare pazientemente le spiegazioni di Yana, anche se potrebbero volerci anni...

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Phantomhiveblue, se la Toboso ha fatto quello che dici è veramente pazza ed è meglio di Doyle.

Oddio...c'è da dire che hai indubbiamente ragione che quei cambi di prospettiva sono strani e scarsamente spiegabili...danno davvero adito a credere che ehm i Ciel siano due in quella scena, uno tipo...nascosto dietro alla tenda e uno che si mostra, sfruttando la silouette di Vincent per darsi il cambio con l'altro, ma...

vederli tutti e due così allo scoperto mi disturba...e mi fa credere che qua forse davvero la Yana ha fatto solo un gran casino, perchè quando Ciel-non-so-quale si allontana e va da Claus e Vincent lo segue, se davvero ci fossero stati due Ciel uno sarebbe "comparso" misteriosamente dopo che Vincent si era scostato dal muro e dalla tenda...sennò dovremmo ipotizzare che questo Ciel se ne sia rimasto buono buono dietro una tenda, ad attendere di essere raccattato in seguito...ma come è possibile?

Se i Ciel fossero stati dichiaratamente due perchè nascondersi? E perchè presentarne uno solo? Ergo no la gente sapeva che i Phantomhive avevano un solo figlio.  

Però resta il problema di come avrebbero potuto i due Ciel entrare, stare assieme e per tutta la serata portare avanti la farsa pericolosissima del figlio solo. Prima o poi qualcuno li avrebbe visti...cavolo quella tenda si sarebbe mossa, e poi una persona ha 360° magari i due bambini non si sarebbero visti di fronte, ma di lato o di 3/4? Claus stesso, se la presenza dei due Ciel è vera, si sarebbe accorto dello cambio...perchè solo lui avrebbe dovuto essere in grado di vederlo? Portarsi dietro Ciel1 e Ciel 2, diciamo, non era proprio una mossa antisgamo per il giochetto dei gemelli...

...c'è da dire che in effetti, se i Ciel non son due, perlomeno quel Ciel lì presente era un po' bipolare...

Il punto da rivalutare è per quanti l'esistenza dei due Ciel era segreta, da Madame Red e Lizzy a Kelvin alla regina eccetera. Glie esterni, abbiam detto, non ne sapevan niente dei due Ciel (tanto che appunto Kelvin e gente varia parla di Ciel e basta) ma Claus, zia e cugina? Damnatio memoriae anche qui, come con la morte di Claudia P.? Potrebbe essere...forse a un certo punto si è finto che uno dei due gemelli morisse, quando questo assolutamente non era vero, quindi pietra sopra, esiste solo Ciel, pace, non parliamone più...? (eppoi zam, rapimento: Ciel-vivo muore e il Ciel che doveva essere morto ne prende il posto?)

Sulla traduzione dei "tutti assieme"...vorrei poter leggere la raw giapponese, più vado avanti più capisco che tra inglese e italiano con la traduzione stanno facendo un macello per dare senso alle immagini. Nella versione che lessi io in inglese si diceva solo "Both of you are here today, what a rare occasion", per esempio, il che calza a pennello sul solo Ciel e Vincent.
.....però siamo nell'opinabile. CHE CASINO....i tuoi dubbi son fondati, non c'è che dire. Complimenti per l'occhio sulle inquadrature. YANA DACCI RISPOSTEEEE!!!

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Phantomhiveblue, se la Toboso ha fatto quello che dici è veramente pazza ed è meglio di Doyle.

Oddio...c'è da dire che hai indubbiamente ragione che quei cambi di prospettiva sono strani e scarsamente spiegabili...danno davvero adito a credere che ehm i Ciel siano due in quella scena, uno tipo...nascosto dietro alla tenda e uno che si mostra, sfruttando la silouette di Vincent per darsi il cambio con l'altro, ma...

vederli tutti e due così allo scoperto mi disturba...e mi fa credere che qua forse davvero la Yana ha fatto solo un gran casino, perchè quando Ciel-non-so-quale si allontana e va da Claus e Vincent lo segue, se davvero ci fossero stati due Ciel uno sarebbe "comparso" misteriosamente dopo che Vincent si era scostato dal muro e dalla tenda...sennò dovremmo ipotizzare che questo Ciel se ne sia rimasto buono buono dietro una tenda, ad attendere di essere raccattato in seguito...ma come è possibile?

Se i Ciel fossero stati dichiaratamente due perchè nascondersi? E perchè presentarne uno solo? Ergo no la gente sapeva che i Phantomhive avevano un solo figlio.  

Però resta il problema di come avrebbero potuto i due Ciel entrare, stare assieme e per tutta la serata portare avanti la farsa pericolosissima del figlio solo. Prima o poi qualcuno li avrebbe visti...cavolo quella tenda si sarebbe mossa, e poi una persona ha 360° magari i due bambini non si sarebbero visti di fronte, ma di lato o di 3/4? Claus stesso, se la presenza dei due Ciel è vera, si sarebbe accorto dello cambio...perchè solo lui avrebbe dovuto essere in grado di vederlo? Portarsi dietro Ciel1 e Ciel 2, diciamo, non era proprio una mossa antisgamo per il giochetto dei gemelli...

infatti secondo me tutto questo discorso sarebbe valido solo nel caso in cui l'esistenza dei due Ciel non fosse mai stata nascosta. in questo modo il secondo Ciel non avrebbe dovuto avere la necessità  di nascondersi: io intendevo che quando Vincent si è avvicinato a Claus, dopo che il primo Ciel è corso ad abbracciarlo, il secondo Ciel ha seguito il padre senza problemi, senza nascondersi in alcun modo o rimanendo in disparte. così come durante le presentazioni a Kelvin non ci sarebbe stato alcuno scambio: il primo Ciel ha salutato il barone, mentre il secondo è rimasto in silenzio, vicino al padre, che difatti aveva detto al primo Ciel "dovresti presentarti tu per primo", frase che secondo me può essere interpretata come un incoraggiamento per il secondo Ciel: magari Vincent sperava che se il fratello più estroverso si fosse presentato per primo, forse anche l'altro sarebbe riuscito a vincere la timidezza (cosa che poi per esigenze narrative non ha fatto, altrimenti avrebbe detto il suo nome, ci saremmo accorti subito che i bambini erano due e addio mistero). dopo la presentazione del primo Ciel, infatti, vedendo che il secondo rimaneva silenzioso, si è scusato con il barone con "mi spiace, è molto timido, non esce molto", ecc.

se volessimo prendere in considerazione un errore della Toboso, che potrebbe essersi dimenticata di disegnare l'anello nella seconda vignetta di quella pagina che avevo riportato prima, secondo me troveremmo un ostacolo proprio nell'episodio 8 di Book of Circus: se si fosse davvero trattato di una dimenticanza, e quindi in quell'occasione fosse presente un solo Ciel, non credo che anche nell'anime avrebbero ripetuto tutto questo gioco di inquadrature, a suggerire apertamente la presenza di due bambini. non so, più ci ragiono e più la questione si fa complicata  :sebangry:  ah, concordo per quanto riguarda le traduzioni: l'unico modo per avere dati certi su quella frase sarebbe leggere l'originale giapponese, ma purtroppo io non ne sarei capace. bisognerebbe trovare qualcuno di veramente competente, perchè tutte queste divergenze tra le varie versioni, in un frangente come questo in cui bisogna pesare accuratamente ogni singola parola, non fa altro che provocare una gran confusione

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ok, adesso probabilmente risulterò paranoica, ma ho trovato altri "indizi", se possiamo definirli così. guardate questa pagina, dal capitolo 28. si tratta dei momenti in cui Ciel ha avuto l'attacco d'asma al circo ed è confinato a letto:

https://cdn.mangaeden.com/mangasimg/16/16330d2c8060bfd3b380a153b92768171e374ec8f9745f9d44e8d46b.jpg

in una delle vignette vediamo Madame Red, Rachel e Lizzy che assistono preoccupate un Ciel convalescente. si tratta ovviamente di un flashback, parallelo alla situazione presente. dunque, poichè Lizzy era lì, possiamo dedurre che lei sapesse della malattia di Ciel. 

 

adesso passiamo al capitolo 57, nella saga della Campania. qui Ciel, a causa della sua asma cronica, degli sforzi e del freddo, inizia a tossire:

https://cdn.mangaeden.com/mangasimg/c8/c88098d7d91b0fe0bce3521024b197fece28da6afa25d0c807e140e9.jpg

come vedete, chiede a Sebastian di non menzionare la cosa davanti a Lizzy. "non voleva farla preoccupare inutilmente", direte voi; in effetti è quello che ho pensato subito anche io, sembrerebbe la conclusione più naturale. ma se andiamo ancora avanti, al capitolo 66 (quello dei festeggiamenti di Pasqua), vediamo Lizzy che riflette sugli apparenti cambiamenti che Ciel ha subìto "in quel mese":

https://cdn.mangaeden.com/mangasimg/e2/e200b695b9b4177335a9199419c8f2dcd2008c23689c5048e1ca309b.jpg

https://cdn.mangaeden.com/mangasimg/03/0364650d58aa71fd76ebb0d40c94ef309021189f67bb77afdfaf6ca8.jpg

ecco, guardate la prima pagina: in basso a sinistra sono rappresentati alcuni ricordi di Lizzy. da un lato c'è lei che mostra l'uovo a Ciel, dicendogli "questa forma non ti ricorda qualcosa?" e Ciel non capisce cosa voglia dire. la scena in questione è questa, all'inizio dello stesso capitolo 66:

https://cdn.mangaeden.com/mangasimg/0b/0b8f3e4ab095161391eeafb9f36829075de9d951d858bb73982729df.jpg

mentre a destra abbiamo Ciel che tossisce, e quell'immagine viene proprio dal capitolo 57 che abbiamo menzionato sopra, sulla Campania:

https://cdn.mangaeden.com/mangasimg/81/819bf1c05991c2ed68e2f8d2aa489a6621d6e3d75b67b7e74e3eaf68.jpg

 

il fatto che Lizzy stia annoverando l'asma di Ciel tra i cosiddetti "cambiamenti" porterebbe a pensare che il vero Ciel, se vogliamo chiamarlo così, non soffrisse di asma. altrimenti, che motivi avrebbe Lizzy di stupirsi, se come abbiamo visto nel capitolo 28 sapeva già  della malattia?

 

non prendetemi per pazza, sono un paio di giorni che non faccio altro che riflettere sulla questione e mi sta esplodendo il cervello. siete liberi di smontare tutte le mie teorie, anche perchè ve ne sarei grata dato che sarei la prima ad esultare se scoprissi di avere torto  :sebgrin:  non mi piace tanto l'idea di un doppio Ciel, come ho già  ribadito fin troppe volte

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